Catalano vs castigliano: mito o realtà?
18 giugno 2008, scritto da Luca V.
Visto che in questi giorni si parla tanto di calcio e io sono senza speranze sia come giocatore che come spettatore, parlerò di un altro match sempre attuale qui in Spagna. Quello eterno tra Castiglia e Catalogna e in particolare tra la lingua castigliana e quella catalana.
Torno da una vacanza nella Catalogna profonda, a Girona per essere precisi, dove per la prima volta ho potuto fare un vero confronto tra queste due realtà della Spagna attuale, sulle quali sentirete opinioni diversissime, a seconda della campana. Ma cosa c’è di reale in questo scontro tra culture? È vero che i catalani si irritano se sentono parlare in castigliano e viceversa?
Vivendo da quasi due anni a Madrid sono stato inevitabilmente sottoposto al punto di vista castigliano sulla questione. Le opinioni ovviamente variano da persona a persona, a seconda delle idee politiche e del rispetto che queste dimostrano nei confronti delle diversità e delle minoranze. Fatto sta che i madrileni generalmente sono poco inclini a simpatizzare con la questione catalana. Dirò di più, ho conosciuto gente che pensa di boicottare la Catalogna non acquistando prodotti catalani, tipo lo spumante Cava o le pizze pronte di Casa Tarradellas. Roba da matti, come se io decidessi di non comprare più il Parmigiano o la Nutella per punire i leghisti…
Quale capitale di un paese da sempre afflitto da lotte e rivendicazioni indipendentiste, a volte dai risvolti tragici, Madrid ha sempre rappresentato l’autorità unificatrice, sebbene il clima oggigiorno sia ben diverso da quello totalitario imposto dal regime franchista. La Spagna oggi è suddivisa infatti in comunità autonome che godono di ampia indipendenza, anche a livello linguistico.
Fino ad un trentennio fa, però, il castigliano veniva imposto in tutti gli angoli della Spagna e vigeva una forte repressione nei confronti delle espressioni linguistiche e culturali locali. Non è un mistero che Franco odiasse Barcellona, da sempre baluardo della lotta antifascista, ed era riuscito a ridurla ad una triste e incolore città industriale, ben diversa dalla moderna e stilosa metropoli che conosciamo oggi.
Questo i catalani non l’hanno dimenticato e forse come alcuni, pur sforzandosi, non riescono a nascondere un pizzico di rancore nei confronti dei tedeschi per le atrocità naziste, questi si sentono in diritto di rivendicare tutto ciò che fu loro sottratto da Franco, sebbene questo oggi non abbia più molto senso.
Girando per Barcellona probabilmente non avvertirete affatto questa sensazione, complici le vagonate di turisti stranieri che la invadono oggi e quelle di immigrati andalusi che la invasero decenni fa. Il catalano si legge ovunque ma si sente molto poco. Inoltrandovi nella Catalogna interna, però, l’aria cambia decisamente. Oltre a leggerlo, il catalano lo ascolterete ovunque. Magari sentirete qualche commesso o cassiere parlare in castigliano, ma origliate un po’ e vi accorgerete che il suo interlocutore gli si rivolgerà ostinatamente in catalano.
Io, quale povero italiano che non ha altri mezzi che il castigliano per comunicare, ho avuto un paio di esperienze a dir poco singolari. Appena arrivato a Girona, con tanto di valigia e mappa della città in mano, una ragazza mi chiede, in catalano, se ho bisogno di aiuto. Le dico il nome della strada del mio hotel. E lei, disponibilissima, mi dà tutte le indicazioni sì, ma in catalano. Non ci vuole un cervellone per capire che sono di fuori e che a poco mi servono indicazioni in catalano, no?
Il giorno dopo, al tavolino di un bar, ordino al cameriere “cuatro cafés solos”. Lui mi dice qualcosa in catalano, credo ripetendo quello che ho ordinato e io gli ribadisco quello che voglio. Dopo un po’ mi vedo arrivare quattro cappuccini. Stupido io che non mi sono assicurato che avesse capito o lui che ha fatto finta di non capire? Forse entrambi, ma lui ha più colpa di me, perché sa perfettamente cos’è un café solo. Mi chiedo… se mi fossi rivolto a queste persone in italiano, forse sarebbero state più collaborative? In molti a Madrid mi avevano raccontato che alcuni catalani, se ci si rivolge loro in castigliano, continuano a parlare catalano. Non ci ho voluto credere, ma ne ho avuto conferma personalmente.
Sia ben chiaro, io ho sempre appoggiato la causa catalana e condannato le persecuzioni del passato. Quello che mi infastidisce è però il voler punire qualcuno che non c’entra per non si sa cosa. Volendo o nolendo, i catalani sono bilingue, ma i castigliani no. Quindi se un castigliano si rivolge loro nella sua lingua non lo sta facendo per manifestare la sua “supremazia”, ma semplicemente perché non sa esprimersi in catalano. Un catalano invece non può dire di non capire o parlare il castigliano e se insiste utilizzando la sua lingua è perché, evidentemente, vuole dimostrare qualcosa. Ma cosa? La discriminazione è odiosa, ma a volte le minoranze, per ritorsione, finiscono per discriminare a loro volta. Sarebbe il caso di sotterrare l’ascia. Franco è morto e sepolto e per fortuna nessuno potrà più proibire ai catalani di esprimersi liberamente.
Io abito a Milano in una casetta multietnica, con un catalano, un indianino e… una varesotta, ahahah! Oh, dimenticavo, io sono di Como. A ogni modo, volevo spezzar una lancia a favore dei catalani: oltre a Gerard, il mio coinquilino di Barcellona, ho conosciuto i suoi fratelli e altri ragazzi Erasmus, e tutti sono sempre stati a dir poco deliziosi, parlandomi in castigliano o cimentandosi nel bell’idioma nostrano. Certo, immagino che all’estero la cosa non sia equiparabile, però davvero, volevo giusto aggiungere un’altra nota positiva all’articolo di Luca, davvero bello, interessante e piacevole da leggere! Ragazzi, complimenti per il blog! Io son stato a Barcellona l’anno scorso, e ora non vedo l’ora di visitare anche Madrid! Un saluto!
antesky
18 giugno 2008
Grazie antesky, sono contento ti sia piaciuto l’articolo, che naturalmente non ha l’intenzione di condannare i catalani come popolo, ma solo alcuni di loro nei quali mi è capitato di incappare.
È intile dire che non tutti i catalani sono nazionalisti o dispettosi nei confronti di coloro che parlano castigliano. Immagino dipenda anche dalle origini del catalano in questione: molti sono figli o nipoti di meridionali immigrati ed hanno un rapporto differente col castigliano.
Prima che qualcuno fraintenda il mio articolo, comunque, vorrei dire che sono contrario tanto a certi atteggiamenti anti-castigliani che viceversa a quelli anti-catalani, così diffusi qui a Madrid. Data la grande indipendenza di cui godono le varie comunità autonome oggi, non vedo proprio il bisogno di azzuffarsi per il tema linguistico.
Buona convivenza pacifica a tutti.
Luca V.
18 giugno 2008
Io ho amici catalani stupendi ed ascoltate le loro ragioni, sí, effettivamente se vogliono parlare catalano, avanti!
Non sono però d’accordo sulla drastica riduzione delle ore d’insegnamento dello spagnolo nelle scuole (solo due a settimana, meno dell’inglese!!!!)! Se io vivessi in Catalogna sarei costretta a mandare i miei figli ad una scuola privata, tipo Instituto Italiano e pagare 500 euro al mese, purpur di dar loro la possibilità di non perdere una lingua d’importanza mondiale come lo spagnolo e che comunque resta lingua ufficiale anche in quella regione.
Si dovrebbe prendere esempio dal Trentino Alto Adige, lì non rompono le scatole, ognuno studia le due lingue e ti parlano indistintamente in tedesco o in italiano!
Io sono stanca di sentire sempre le stesse cose sulla Spagna e la Catalogna…all’epoca dell’ Estatut, se avessi avuto una pistola, avrei sparato alla televisione, guardate…non se ne poteva più!
E comunque è vero che qualcuno se la prende e ti continua a parlare in catalano anche se gli stai parlando in una lingua diversa dalla tua e che comunque lui parla benissimo…ma i cappuccini io glieli rimando indietro se ho chiesto 4 caffè!!! Intanto mi sono beccata anch’io la mia bella “catalanata” ed ai tempi dell’università fui cacciata dalla bibliotecaria dell’Universitat di Barcellona, perchè non capivo cosa diavolo mi stesse dicendo…e continuavo a risponderle in castigliano, mi disse che erano problemi miei se non la capivo e che lei aveva tutto il diritto di parlare la sua lingua….Mi misi ad insultarla (elegantemente, si capisce) in italiano.
Poi ho conosciuto una ragazza speciale e molto carina, di Barcellona, che mi ha aperto gli occhi sulla prospettiva catalana ed ora ho addirittura provato ad impararlo il catalano.
Però…vi immaginate se si tornasse in Italia a prima dell’alfabetizzazione? Non ci capiremmo più, sarebbe una Grande Babele.
V’ salut’
Come si direbbe nella mia “lingua” alto-pugliese.
saraccia
18 giugno 2008
Beh saraccia hai ragione, quei cappuccini li avrei dovuti rimandare indietro, invece in quel momento mi sono sentito uno stupido straniero muto nel “mio” paese… proprio quello a cui quel simpaticone del cameriere voleva arrivare.
Loro hanno tutto il diritto di parlare la loro lingua, che tra l’altro mi incuriosisce, ma come tu ben dici, l’estremismo porta a risultati disastrosi, tipo una regione (perché, pur se indipendente, quello è) i cui abitanti non sono in grado di parlare o scrivere correttamente la lingua nazionale che, pur non essendo la loro, resta il mezzo di scambio col resto del paese, nonché qualla della maggior parte dei mezzi di comunicazione.
Parlando con un catalano, uno di quelli disponibili, che mi ha parlato in castigliano, mi sono reso conto che commetteva degli errori… frutto delle 2 ore di castigliano a scuola? Il blinguismo perfetto è sempre stato un vantaggio, non qualcosa da rifiutare.
Comunque la scena dell’università è veramente vergognosa, ripeto, a volte le minoranze si prendono certe libertà perché sanno di avere il coltello dalla parte del manico… fosse stato trattato un catalano allo stesso modo ci sarebbero stati dei titoli di giornale grossi così.
Luca V.
18 giugno 2008
Secondo me, sembra giusto che ognuno parle la sua lingua, ma, visto che sanno parlare anche in castigliano (e tutti turisti che vengono parleranno anche in castigliano, come te, Luca)dovrebbero fare un piccolo sforzo…anchio mi sono trovata con della gente a catalugna che veramente ti guardano male se parli in castigliano….roba pazzesca! Purtroppo, a volte succede lo stesso anche a galicia e nei paesi vaschi…
Guagua
18 giugno 2008
Bravo Luca. m’ha agradat!
Bel articolo, argomento che sempre mi ha interessato… e con sorpresa l’ho trovato.
Io amo lo spagnolo, ops VOLEVO DIRE CASTIGLIANO e questo amore ha fatto da traino alla mia passione per le ALTRE LINGUE SPAGNOLE…
cosicchè ho iniziato a studiare anche il catalano! Jo veg les coses d’una altra manera!
sara
18 giugno 2008
Anche io ho sempre provato una certa attrazione per il catalano, Sara, ma sai vivendo a Madrid non sono abbastanza motivato a impararlo… però se un giorno dovessi spostarmi a Barcellona lo studierei sicuramente. La trovo una lingua dal suono simpatico, quando non te la propinano per forza! hehehe
Luca V.
18 giugno 2008
Mah, dovremmo mettere tutti da parte l’orgoglio e capire che le lingue si parlano anche per capirsi, non solo per amore a una cultura, a una razza o a un paese.
È una profonda mancanza di rispetto perlare a una persona in una lingua che non conosce. Mancanza di rispetto che non è assolutamente giustificabile con delle ingiustizie subite a livello storico dai nostri (o loro) avi.
Secondo me scadiamo nel tipico discorso morale dell’occhio per occhio, dente per dente, che a mio avviso è una morale fallace… Se oggi mi comporto male come coloro che mi hanno trattato male in passato, sono più morale di loro?
santa
18 giugno 2008
oddio, dal suono simpatico… sembra ferrarese…
Arkady
18 giugno 2008
Concordo Santa, d’altronde l’aguzzino dei catalani, dei baschi e di tutte le minoranze linguistiche spagnole oggi non è più in vita.
Certo seguaci ne ha ancora, ma non si può punire qualcuno per i torti di qualcun altro e soptattutto non per una lingua materna che è una delle poche cose che non possiamo scegliere…
@Arkady
non conosco il ferrarese, però a me pure i dialetti emiliano- romagnoli fanno tanta simpatia!
Luca V.
18 giugno 2008
con me i catalani hanno sempre parlato in castigliano anche se tra di loro comunicavano in catalano e in generale tutti gli spagnoli sono sempre stati gentilissimi a venirmi in contro per capirmi. Anche in Andalusia mi scandivano bene le parole perchè non li capivo benissimo, quindi da questo punto di vista non posso che parlare bene di tutti gli spagnoli in generale. Non so se sono stata fortunata o perchè gli facevo pena e non hanno voluto infierire. Posso dire però che in catalogna quando parlavo in castigliano effettivamente mi guardavano come se fossi una marziana, ma penso sia dovuto al fatto che ho una pronuncia tremendamente italiana e quindi stavano ascoltando dei suoni strani… cmq confermo: il catalano suona come una specie di dialetto romagnolo, è simpatico!
GIORGIA RN
19 giugno 2008
più che ferrarese sembra sempre di sentir parlar qualcuno al citofono!! ahahah.
con rispetto parlando
sara
19 giugno 2008
@Luca V.
..vorrà dire che ti parlerò nel mio dialetto reggiano, o in italiano con il mio accento emiliano, lo so, faccio morire dal ridere.
A proposito delle lingue in generale, faccio una considerazione altrettanto “generale”: quando si incontra uno straniero, in Italia, che non sa l’italiano, di solito si cerca di esprimersi in una lingua straniera “comune”, che non è la nostra, per comunicare, mi riferisco per esempio a ciò che può accadere in un bar, in un ristorante o per strada quando ti chiedono un’informazione (si cerca di sfoderare l’INGLESE o il francese per capirsi -anche un pietoso inglese-) così credo che dovrebbero fare anche in Catalunya.. ragione di più che il castillano fa parte della penisola iberica.
Salot à tot, un bes e un abras.
Giulia (RE)
19 giugno 2008
Anch’io a Girona ho notato un rifiuto pressocchè totale a parlare in castellano, cosa che invece non ho riscontrato a BCN. Pensate che il mio ragazzo (madrileño ma assolutamente pro-Catalunya) parlava con loro in catalá e loro neanche si accorgevano che è di Madrid, ma con me addirittura la tizia del ristorante ha chiesto a lui (in catalano ovviamente) di tradurmi ciò che mi stava dicendo… Vi rendete conto?
Federica
19 giugno 2008
Ah dimenticavo: ma xchè ogni italiano che sente parlare in catalano sostiene che sia molto simile al proprio dialetto? Vi giuro, lo dicono tutti, da nord a sud, sarà che il catalano è un misto di varie lingue (a mio parere sembra un po’ francese, italiano e spagnolo)?
Federica
19 giugno 2008
@FEDERICA: E’ vero, è indubbio che rispetto a molti dialetti del Nord è simile. Quando non parlavo nè capivo il castellano, il catalano lo capivo abbastanza. Perché molte parole, rispetto ai dialetti della mia zona (Modena, Ferrara) si assomigliano molto.
@FEDERICA again: sì a Girona va proprio così. Ma come dice il post, è Catalogna profonda, Catalogna “vera”. Non come a Barcellona. Ho chiesto info, un paio di mesi fa, e un taxista ha fatto il grande sforzo di parlarmi in castigliano. Povero, ma lo parlava così male che ci ho capito niente. Il castigliano negli interni della catalogna è davvero cosa rara. Poi dipende, c’è anche una discriminazione socio-culturale. Chi ha studiato, parla entrambi bene (anche se magari fa finta che non sia così), chi non ha studiato non è detto che lo padroneggi.
m.
Marcello
19 giugno 2008
Marcello, ovviamente il discrimine socio-culturale c’è x ogni lingua, ma mi rifiuto di credere che una xsona che lavora nel ristorante di un albergo del centro di Girona non sappia parlare castellano…
Federica
19 giugno 2008
senza offendere nessuno, ho perfino avuto una morosa dalla Catalogna profonda, ma penso che se un tacchino parlasse una lingua umana, parlerebbe il catalano!!! glò-glò-glò clà-clà-clà!!!
e poi avete mai notato che tutti, ma proprio tutti, i catalani, per dire “vai” dicono “VES” invece di “ve” o “vete”?!?
detto questo, dico che gli esaltati, i maleducati, i disinformati e gli ignoranti ci sono dappertutto, l’unico problema è che in Catalogna la questione linguistica è stata un pò troppo strumentalizzata diventando una questione politica…
come ha già detto saraccia, nessuno in Alto-Adige se gli parli in italiano si offende e ti risponde in tedesco, o in francese in Val d’Aosta…
bacca
19 giugno 2008
E’ vero! E ce ne sono tanti che l’imitano, pensando che, se qualcuno dice “ves”, è sicuramente che chi non lo dica è per influsso degli andaluzzi. Un’altra cosa di cui non sono conscienti e di che non sanno dire “ns” senza metterci di mezzo un suono tipo una “t”. Se conoscete qualcuno, chiedetegli di pronunciare, per esempio, “Alfonso”; vedrete che dirà “ALFONtSO”.
Mario
20 giugno 2008
Io credo che chi utilizza il catalano come mezzo di rivendicazione sia gente istruita. Un contadino di un paesino catalano magari avrà problemi ad esprimersi correttamente in castigliano, semplicemente perché utilizza poco questa lingua, proprio come in Italia esistono ancora persone che utilizzano il dialetto come prima lingua e parlano l’Italiano con un forte accento e spesso commettendo errori. Però sono sicuro che si sforzerebbe per farsi capire. Le persone con cui ho avuto problemi erano miei coetanei o più giovani si notava che non erano di estrazione sociale troppo modesta. Girona inoltre è una cittadina abbastanza grande, capoluogo di provincia e con un flusso turistico ormai non trascurabile grazie alle low cost. Come dice Federica, sono certo che il castigliano lo capiscono e lo parlano pure, infatti, ricordo che quello stesso cameriere stava parlando in castigliano con altri clienti (stranieri). Inoltre, quando mio padre si lamentò del caffè in italiano, lui prontamente gli rispose in castigliano… insomma lo “scontro” con me è nato semplicemente dal fatto che mi sono rivolto a lui in castigliano.
Luca V.
20 giugno 2008
Caro Luca,
In genere si può dire che dopo aver vissuto tanto tempo a Madrid… “Déu n’hi do!”, sei riuscito a capirci parecchio.
Perciò ti voglio dire: “complimenti!”.
Tuttavia, come catalano vorrei fare qualche sfumatura:
- Mi fa male agli occhi leggere lingua “locale” quando si parla del catalano. è tutta una lingua nazionale ( ad esempio: http://www.llenguanacional.cat ). Lingua con molta letteratura scritta, l’unica lingua ufficiale di Andorra (fino adesso l’unico stato indipendente dei “Pai’sos Catalans, della Catalogna intesa in un senso ampio). Riassumendo, l’unica delle molte lingue parlate in Catalogna che non c’è lì come risultato di imposizione politiche o di migrazioni.
Per noi catalani il catalano ha lo stesso diritto a esistere che il francese, lo spagnolo o l’italiano. E perciò, quando qualcuno va in Catalogna ci sono catalani come io che forse facciamo questo raggionamento:
1. Sono in Catalogna. Ho il diritto a parlare catalano. Ci mancherebbe altro! C’è gente che ha lottato duramente per avere questo diritto… Ed è la mia lingua, credo che non devo chiedere scusa a nessuno per parlare questa lingua…
Bene, infatti poche volte penso a tutte queste cose quando sono in Catalogna. Tu in Italia non ti domandi “perchè parlo in Italiano?” -> Perché è la tua lingua, lo parli e basta. Anche io quando parlo in catalano con i miei amici, con la mia famiglia o nell’università in catalano lo faccio perché “è la mia lingua, lo parlo e basta”.
2. Cosa faccio quando io quando vado in Italia? -> Imparo l’italiano.
3. Se trovo un italiano in Catalogna, in che lingua gli parlerò? -> In catalano. Perché voi anche siete capaci di imparare una lingua. (E conosco italiani che lo hanno fatto). Inoltre, due lingue così simili. E ti dico una cosa, tu impareresti più velocemente il catalano se tutti fessimo come questa ragazza di Girona. Le lingue si imparano così.
Lei non sapeva da quanto tempo eri in Catalogna, lei non sapeva se tu, prima di andarci, avevi studiato un po’ di catalano, lei ha visto che hai una faccia di uomo mediterraneo… E lei e una catalana che parla la sua lingua.
Riassumendo, quando uno viaggia deve cambiare di cip perché “paese che vai, usanza che trovi”. O no? E conste che credo che tu abbia cambiato parecchio il cip, ma forse troppo poco tempo in Catalogna.
Bene, se ci becchiamo qualche giorno a Barcellona ti insegnerò che il catalano è anche vivo nella capitale (sì sì, ho detto capitale). Spero che dopo il tuo erasmus continui il tuo sostegno alla causa catalana.
In bocca al lupo per domani! Io vedrò la partita a Bologna, sicuramente in Via Zamboni.
Marc
21 giugno 2008
@Marc
L’unica cosa su cui non concordo è che se viene un turista nel mio paese gli parlo la mia lingua. Tento sempre di parlare Inglese se lo vedo in difficoltà, di certo non esigo che impari l’Italiano se è qui di passaggio, no? E la stessa cosa mi aspetterei da una persona civilizzata…
santa
21 giugno 2008
@marc
Innanzitutto complimenti per il tuo italiano, a parte il “fessimo” e il “raggionamento” sembri aver imparato proprio bene la nostra lingua.
In via generale mi trovi d’accordo con ciò che hai detto, ma, come già sottolineato da santa, in quel caso specifico della cameriera di Girona, penso sia un segno di gran maleducazione continuare a parlare una lingua che sai che il tuo interlocutore non capisce quando tu ne sai un’altra che vi permetterebbe di comunicare senza difficoltà…tutto qua.
bacca
21 giugno 2008
@ marc
a parte che anch’io concordo con te sulla definizione di lingua nazionale. Ma assolutamente no sul tuo parere riguardo al comportamento della cameriera di girona.
In pratica tu vorresti farmi credere che la cameriera lo ha fatto per altruismo e per fare in modo che l’interlocutore potesse imperare l’idioma?
Voglio vedere se io lavorassi come cameriere a milano, tu arrivi, non sai una parola di italiano, mi ordini in catalano e io ti rispondo in italiano (perchè siamo in italia e tu devi parlare la mia lingua), tu ovviamente non riesci a farti capire, ma non t’incazzi(siamo in italia, non puoi pretendere che io sappia il catalano), dopo pochi minuit ti giri e mi senti parlare in catalano con amici come se fosse la mia prima lingua, cosa fai?
Vieni da me, mi stringi la mano e mi dici grazie perchè ho tentato di istruirti o mi mandi affanculo?
zollo
21 giugno 2008
Caro Marc, leggo con piacere il tuo itervento, perché speravo che la discussione avesse anche un punto di vista catalano.
Sono d’accordo su tutto quello che dici sul diritto dei catalani di parlare la propria lingua senza che nessuno li critichi per questo. Non ho assolutamente condannato la gente di Girona per il fatto che utilizzi il catalano come prima lingua, ci mancherebbe, visto che quella è e non hanno motivo di parlare tra di loro un’altra lingua che non gli appartiene. Ho parlato di lingua “locale” semplicemente riferendomi al fatto che nel contesto più ampio del regno di Spagna essa è locale, così come il castigliano, il basco, il galiziano e così via, cioè lingue parlate in una certa zona. Non avevo intenzione di sminuirla rispetto alle altre lingue, altrimenti avrei fatto come alcuni e l’avrei chiamata dialetto e non lingua, perché so benissimo la differenza che esiste tra queste due definizioni. So anche qual è la differenza tra stato e nazione e so che la Catalogna ha tutta la sua storia, la sua arte, la sua letteratura indipendenti da quelle castigliane… politicamente però, allo stato attuale delle cose, la Catalogna non è un paese ma una comunità autonoma di un paese e questo è un dato di fatto, punto, senza voler dare connotazioni negative a questa cosa.
Detto questo non posso che concordare con gli altri sul fatto che la propria lingua non debba essere imposta volontariamente agli altri. Dico volontariamente perché, se la persona in oggetto sapesse solo il catalano allora questa imposizione sarebbe obbligata, poiché non ha altri mezzi di comunicazione. Le due persone di cui parlo nell’articolo, invece, erano perfettamente bilingue, quindi l’uso del catalano è stato secondo me solo una ostentazione, visto che mi sono rivolto loro in castigliano e non in italiano. Quella ragazza non ha stabilito al modalità della conversazione in base al mio aspetto ma in base alla lingua con cui mi sono rivolto a lei. Hai ragione, bisogna fare uno sforzo quando si va fuori, lo so bene, giro il mondo da un bel po’. I miei adeu li ho dispensati un po’ a tutti ma sfortunatamente non so dire molto altro… dovrei forse fare un corso di catalano per passare due giorni a Girona? Ho usato il castigliano perché pensavo fosse più logico rispetto ad utilizzare la mia lingua, ma ora direi che quando tornerò in Catalogna parlerò italiano, perché la Catalogna e i catalani mi piacciono e non mi va di passare per l’”invasore” o l’ospite indesiderato, perche penso di essermi comportato con chiunque col massimo rispetto e senza malizia, utilizzando una lingua che immaginavo conoscessero tutti.
Che ne dici però dello sforzo che avrebbero potuto fare loro? Ok sei nel tuo paese, ma essere un pochino più aperti con gli altri credo sia segno di civiltà. Ognuno di noi ha la sua lingua e le sue origini, ma trovandosi di fronte a persone che ne hanno di diverse credo sia necessario utilizzare tutti i mezzi che si hanno a disposizione per comprendersi. Incluso quello tanto odiato della lingua castigliana, che rimane comunque un patrimonio che non dovreste dimenticare semplicemente perché è un mezzo di comunicazione e può sempre tornare utile.
Luca V.
22 giugno 2008
PS Non sono in Erasmus, magari… non ho più l’età!! Vivo e lavoro stabilmente a Madrid. Tra l’atro, non ho scelto Barcellona perché avevo un po’ paura per il tema del catalano appunto, visto che già sapevo che il castiliano mi sarebbe servito a poco e che avrei dovuto impararlo per viverci
Luca V.
22 giugno 2008
Grazie ragazzi,
Faccio uno sforzo per parlare l’italiano, perchè malgrado sia un difesore della lingua catalana mi piacce questa altra lingua.
Mi preoccupa il catalano e anche mi piaccerebbe che voi avessero una buona immagine dei catalani. E credo che forse sia un po’ difficile conseguire queste due cose. Perchè la realtà non è così semplice. Infatti ci arrivano molti turisti…
Forse dovremo elaborare un metodo sull’acoglienza ai turisti più o meno così:
1. Viene un tursita e ci chiede qualche cosa in una lingua che non sia il catalano.
2. Anche se sembra assolutamente un turista, con gli occhiali di sole, un abigliamento speciale e la mappa in mano, noi rispondiamo in catalano. Con un po’ di fortuna lui è uno di quei casi “capisco il catalano ma non lo parlo”. Se non capisce il catalano il seguente passo sarebbe chiedere in un’altra lingua: “da quando tempo sei qua?”. A volte è meglio non fare questa domanda perché se ci risponde “da due mesi”, o di più… Uno si può incazzare. Questo è purtroppo un altro caso che si può trovare e doppo che non vengano a dire “oh, mi vogliono imporre il catalano”… Non, secondo me la lingua propria non si impone. E ci sono corsi di catalano gratis, non c’è scusa.
Ma c’è anche il turista che è appena arrivato, non ostile verso il catalano, bensì al contrario. In questo caso dopo la risposta “sono appena arrivato”, uno si potrebbe adattare alla situazione ma faccendo un po’ di pedagogia, faccendogli notare che se lui vuole rimanerre qualche tempo qua un po’ di catalano si us plau.
Sentire un “adéu” sempre è una soddisfazione. Perché si vede uno sforzo.
P.D: Io nella scuola dei 4 ai 18 anni ho fatto questo sistema vigente nella scuola catalana al giorno di oggi di 2 ore / settimana (che dopo 14 anni sono molte) ed il mio spagnolo direi che è parecchio corretto. Il modelo linguistico della Generalitat de Catalunya credo che sia esemplare. Si possono trovare individui che non parlino bene il catalano o lo spagnolo, faccino qualche errore, ma quasi tutti capiscono 2 lingue. Non so perché adesso i politici di Madrid vogliono venire a annoiarci. Loro non sono molto tolleranti con il fatto che esista un’altra lingua ma se credono che ne potranno ridurre la vivacità sbagliono perchè noi siamo testardi. (Ho detto i “politici” di Madrid eh).
Saluti,
Marc.
Marc
23 giugno 2008
Marc, sono d’accordo con te ma ti garantisco che la cameriera dell’albergo dove stavo sapeva perfettamente che il mio ragazzo ed io saremmo rimasti in città solo 2 giorni (lo sapeva perchè lo ha detto lei stessa), per cui lei voleva proprio essere indisponente. Al contrario, la ragazza della hall è stata gentilissima e con me parlava tranquillamente in castellano, mentre con il mio ragazzo si rivolgeva in catalá o in castellano in base a come lui le parlava. Lo stesso è accaduto anche in un paio di negozi, sia a Girona che a Figueres. Insomma, si può essere gentili anche difendendo la propria lingua
Federica
23 giugno 2008
Marc, secondo me fate bene a mantenere viva la vostra lingua e se poi parlate con i turisti in castigliano (che di solito all’estero quando studiano spagnolo gli fanno imparare il castigliano) ci fate il doppio della bella figura perchè voi avete una marcia in più: sapete due lingue e potete passare da un registro linguistico ad un altro a seconda della convenienza. La gente si incuriosirà sentendovi parlare catalano tra di voi e vorrà impararlo apprezzando la vostra disponibilità e accoglienza. Fate vedere la vostra disinvoltura nel saper parlare due lingue, vi renderà onore al merito!
GIORGIA RN
23 giugno 2008
Ciao! ho trovato questo blog per caso. Molto interessante questo tema. Io sono di lingua tedesca e abito in SüdTirol (alto adige). Penso che sia lo stesso problema nostro… qui quando viene qualche turista italiano si meraviglia perchè parliamo in tedesco… proprio come per i catalani.
Purtroppo vedo alcune analogie tra la repressione fascista di Franco e quella di Mussolini. Anche Bolzano è stata snaturata con edifici che nulla hanno a che fare con la nostra storia e la città ha avuto una massiccia industrializzazione negli anni del fascismo.
Luk4S
26 giugno 2008
Ma che si parlasse in un’unica e sola lingua comprensibile a tutti!!! Vuoi che sia lo spagnolo, l’inglese l’esperanto o qualsiasi altro idioma…
Gennà
11 gennaio 2009
Credo che la mente umana é piú che capace di usare in contemporanea 2 o piú lingue. Si tratta di azionare il cervello.
Diabolicus
12 gennaio 2009
scusate ma qui sbagliate su una cosa di fondo.in molti parlate di minoranze linguistiche, mentre dalla costituzione spagnola catalano, gallego e basco sono state dichiarate lingue co-ufficiali e nn è la stessa cosa.
aldilà dei vecchi e storici screzi, io penso che facciano valere il loro orgoglio e fanno bene a continuare a pretendere che si parli la loro lingua e nn quella castigliana, se nn ci crederebbero loro gallego e catalano sarebbero già morte come lingue nn credete!!!
parlo di queste due lingue perchè sono stata 2 volte a barcellona e un annno in erasmus l”ho fatto in galizia (coruna). molti prof inquest ultima città mi richiedevano l’esame orale o scritto (a mio piacimento) in gallego. a me spettò scegliere se farli o meno.
quello che voglio far capire e che nn bisogna giudicare gli atteggiamenti degli spagnoli in base alla loro provenienza, loro sono fatti così e basta. chi li ipara a conoscere li comprendere. per molti versi sono “cabròn” pero ya està!!!
un saluto a tutti un saluto alragazzo che ha scritto l’articolo. carinissimo molto bravo.
chaooooooooooo
w la spagna
laura
25 febbraio 2009
ho letto l’intervento di Marc il ragazzo catalano che vive in italia – al aquale vorrei rispondere.
Caro Marc io apprezzo molto il fatto che tu tenga a ribadire l’importanza della tua lingua catalana, però è un discorso troppo ampio quello che tu fai. Ti spiego:
la tua e’ una lingua riconosciuta nel tuo paese ed e’giusto che tu la parli ma non puoi nemmeno pretendere che se vengo a Barcellona per una settimana debba parlare catalano;
daltronde non è colpa di noi italiani se qui quando ci insegnano lo spagnolo, ci insegnano il castellano e non il catalano o gallego. Molti di noi si sentono presi in giro se venendo in Cataluna gli si risponde in catalano… che colpa ne abbiamo noi???
Perche’ dobbiamo pagare per una cosa che in cui non cerntriamo nulla!!!??? Prendetevela con i castellani che se vengono dalle vostre parti parlano castellano e non catalano ma nn con noi!!!!
Tu sei venuto in Italia ed hsi imparato l’italiano e nn un dialetto del paese in cui ti trovi.
Le cose stanno così accettale tu ed accettatele tutti voi catalani.
Questo non vuol essere un rimprovero perchè in generale voi spagnoli siete carinissimi, gentili e molto disponibili però su certe cose volete per forza aver ragione… cabron!!!
Ti dico questo perchè anni fa ho fatto l’erasmus -un anno- in Galizia (Coruna).
A me lì molti prof mi hanno chiesto esami in lingua gallega ed ho conosciuto anche un ragazzo che parlava quasi esclusivamente gallego (e non lo capivo). A volte pensavo che quando lui nn si volesse far capire mi parlasse in gallego e questo un po’ mi infastidiva.
Ho dunque fatto le mie scelte: gli esami in gallego nn li ho fatti e quando Luis mi parlava in gallego io parlavo in italiano e ya està!!!
forse mi pento un pò di non aver frequentato un corso di gallego ma anche qui ho fatto delle scelte, preferendo seguire le lezioni all’università per affrontare gli esami con più tranquillità che nn furono affatto facili!!!
Spero mi sia spiegata bene, se vuoi la prossima volta affrontiamo un discorso in spagnolo, castellano pero porque, lo siento pero esto estudiè …. chaooooo
laura
26 febbraio 2009
Ho letto l’intervento di Marc il ragazzo catalano che vive in italia – al aquale vorrei rispondere.
Caro Marc io apprezzo molto il fatto che tu tenga a ribadire l’importanza della tua lingua catalana, però è un discorso troppo ampio quello che tu fai. Ti spiego:
la tua e’ una lingua riconosciuta nel tuo paese ed e’giusto che tu la parli ma non puoi nemmeno pretendere che se vengo a Barcellona per una settimana debba parlare catalano;
daltronde non è colpa di noi italiani se qui quando ci insegnano lo spagnolo, ci insegnano il castellano e non il catalano o gallego. Molti italiani si sentono presi in giro se venendo in Cataluna gli si risponde in catalano… che colpa ne abbiamo noi???
Perche’ dobbiamo pagare per una cosa che in cui non cerntriamo nulla!!!??? Prendetevela con i castellani che se vengono dalle vostre parti parlano castellano e non catalano ma nn con noi!!!!
Tu sei venuto in Italia ed hsi imparato l’italiano e nn un dialetto del paese in cui ti trovi.
Le cose stanno così accettale tu ed accettatele tutti voi catalani.
Questo non vuol essere un rimprovero perchè in generale voi spagnoli siete carinissimi, gentili e molto disponibili però su certe cose volete per forza aver ragione… cabron!!!
Ti dico questo perchè anni fa ho fatto l’erasmus -un anno- in Galizia (Coruna).
A me lì molti prof mi hanno chiesto esami in lingua gallega ed ho conosciuto anche un ragazzo che parlava quasi esclusivamente gallego (e non lo capivo). A volte pensavo che quando lui nn si volesse far capire mi parlasse in gallego e questo un po’ mi infastidiva.
Ho dunque fatto le mie scelte: gli esami in gallego nn li ho fatti e quando Luis mi parlava in gallego io parlavo in italiano e ya està!!!
forse mi pento un pò di non aver frequentato un corso di gallego ma anche qui ho fatto delle scelte, preferendo seguire le lezioni all’università per affrontare gli esami con più tranquillità che nn furono affatto facili!!!
Spero mi sia spiegata bene, se vuoi la prossima volta affrontiamo un discorso in spagnolo, castellano pero porque, lo siento pero esto estudiè …. chaooooo
laura
26 febbraio 2009
Cara Laura,
Grazie per avermi letto. Comunque vorrei farti delle osservazioni dal mio punto di vista che non dico che sia il meglio punto di vista, semplicemente un’altro.
1a osservazione: Io sono un ragazzo catalano. Non ho detto che sia spagnolo… Ne lo dirò…
2a: Io ho fiducia negli italiani. E voi anche dovreste averla in voi stessi. Perché il catalano ha un’ampia base di latino, potrei mettere molti esempi di parole quasi identiche:
- Un gelat! (= un gelato!). Queste sono le mie due prime parole in italiano, quando avevo 14 anni, il mio primo giorno in Italia, un’estate lontana…. E mi hanno capito!
- Menjar (= mangiare).
- Trobar (= trovare).
- Tallar (= tagliare).
- Festa (= festa).
- Oli (= olio).
- Porta (= porta).
- Finestra (= finestra).
E così via. Una volta si capisce la pronuncia, ognuno che abbia un po’ d’intelligenza può sopravivere in catalano molto presto.
Inoltre in Italia si può imparare il catalano. In 15 università italiane
http://www.llull.cat/_cat/_cultura/cultura_catalana_mapa.shtml
In internet, pagine come:
http://intercat.gencat.cat/en/index.jsp
(Corso di catalano)
http://www.grec.cat/cgibin/mlt00.pgm
(dizionario)
http://ca.geocities.com/gruppo04web/bookmarks.html
(Elenco)
http://www.quotidianabarcelona.com/
(Prima rivista culturale
italiana-catalana gratuita
e mensile, edita dal 2005.)
Sempre si può cercare un corso di catalano in DVD nella Feltrinelli…
O si può fare una visita a Alguero, in Sardegna, dove si può sentire un po’ di catalano, anche se lì mi sembra che non si parla molto adesso.
In somma, non spaventarti per il catalano. Una mentalità un po’ positiva ed invece di pensare che ci sono catalani che parlano il catalano per rompere le scatole, vai avanti!!
Marc
6 marzo 2009
Hola a tots,
soc una noia italiana que parla abitualment el català (no se el castellà). Vaig estar a Girona fa temps, però vaig aprendre la llengua catalana que encara avui parlo amb els meus amics catalans. Que dir? Ara bé, ritengo che gli italiani abbiano il dovere di comprendere che la lingua madre dei catalani è il CATALANO e che i catalani sono in pieno diritto di rivolgersi agli altri, soprattutto agli stranieri, nella propria lingua. Io, al contrario di tutti coloro che hanno scritto qui, ho avuto il problema opposto: mi rivolgevo in catalano (anche a Girona, dove vivevo) e molte persone mi rispondevano in castigliano. Anche ottobre scorso a Barcellona ho avuto molte difficoltà ad imporre il mio catalano. Non potete immaginarvi la mia irritazione! È come andare in Francia per imparare il francese e i francesi vi parlano in inglese (mi è successo!)…
Il catalano è per noi molto semplice, come il castigliano: non siete in grado o non avete voglia d’impararlo? Siete comunque perfettamente in grado di capirlo. Quando un catalano si vuole esprimere nella propria lingua con voi, non è un atto di scortesia o un affronto, anzi! Ritengo invece vi stia donando una parte più intima di sé. Invece di continuare in maniera miope a sostenere la causa madrilena, cominciate a conoscere meglio una realtà che ci viene semmai propinata in maniera distorta. Vi garantisco: scoprirete una dimensione completamente nuova, che vi arricchirà. Semplificando, immaginate (orrore!!!) che in Italia per ragioni politiche ci impongano l’inglese come lingua di comunicazione nazionale; immaginate ancora che in questa Italia tradita venga un turista francese, che non conosce l’inglese (come buona parte dei francesi…): in quale lingua preferireste rispondere? Mi rendo conto che il parallelismo non è perfettamente calzante, ma vi lascio comunque riflettere…
Merces i adeu, Ilaria
20 dicembre 2009
Ilaria
20 dicembre 2009
Tutto il rispetto per i catalani. Potrei parlare anch’io della mia epserienza personale a Barcelona. Ormai sono qui da quasi sette mesi. Ma sarò breve: alti e bassi. Ho incontrato gente ostinata e testarda, ma anche gente disponibile e non ultra fissata. La verità è che qui ci sono molti fissati, questo sì, ma se lo sono ci possiamo vedere alcuni aspetti culturali positivi, che noi italiani, proprio in quanto italiani (sigh!) riusciamo a stento a capire.
Il catalano lo sto anche imparando, lottando contro il mio senso estetico.
E proprio di questo voglio parlare, pur ribadendo ancora una volta la totale libertà dei catalani di parlare quello che vogliono e di desiderare di comunicare anche con gli stranieri in quella loro cacofonica lingua. Però lasciatemi esprimere un po’ di rammarico… è veramente una lingua con suoni schifosi, brutti, all’orecchio di un italiano suona come un dialetto parlato da un minorato mentale. Mancano le vocali, manca un’intonazione melodica ed espressiva, quasi tutte le “o” sono pronunciate come “u” (nella variante orientale), molte “a” e “e” sono pronunciate come “a/e” atona, e soprattutto quello che proprio mi dà rigetto è il troncare le forme infinitive dei verbi come nei dialetti beceri (cioé credo tutti) italiani. Ah! quasi mi dimenticavo un altro aspetto ripugnante: tutte le parole che terminano con -one (es: nazione, unione, informazione ecc) vengono troncate e per beffa viene messo un rozzissimo accento al finale (nació, unió, informació)!! AHH CHE SCHIFO, non un apostrofo! Un accento!!!!
Povero me!
E poveri i catalani che da secoli, giustamente, lottano per la loro indipendenza e che tengono tanto alla loro lingua! Peccato che sia così schifosa!
Visca Catalunya lliure!!
Michele
3 gennaio 2010
Io ho parenti sia a Madrid che a Barcellona, e vivo in Italia. Penso di essere abbastanza super partes
Secondo me, sebbene mantenere le tradizioni culturali sia giustissimo, l’utilizzo così forzato del catalano (che viene insegnato nelle scuole come materia primaria) è sbagliato. Si deve tendere all’unificazione, non alla divisione. In Spagna, e anche la Catalogna è Spagna, si parla lo spagnolo. Lingua tra l’altro diffusa anche in buona parte del mondo, così come l’inglese non è solo quello della Gran Bretagna, ma anche Australia e USA. Il catalano deve essere preservato, ma non utilizzato per far vedere quanto loro siano indipendenti. I miei cugini se parlano con me usano lo spagnolo (lo so, castigliano, ma è spagnolo quanto il nostro toscano è italiano), ma tra di loro o persino su Facebook usano il catalano. Io il catalano non l’ho mai imparato e faccio meno fatica a leggere il portoghese (altra lingua simile allo spagnolo, ma che non ho mai imparato) che il catalano…
Per il resto, hanno ragione coloro che dicono che il catalano è simile a un misto di francese, spagnolo e italiano! Lo è! Le influenze spagnole e provenzali arrivano dai diretti vicini, e gli italiani ci erano stati nel medioevo… I pisani e i genovesi, quando erano potenti repubbliche marinare, conquistarono le Baleari e comunque vi era una fitta rete commerciale tra la Catalogna e il porto pisano.
Concludendo, indipendenza non deve essere separatismo. E anche l’indipendenza al massimo può essere federalismo, la Catalogna non è una Nazione distinta dal resto della Spagna. Dovrebbero mettersi l’animo in pace e collaborare tutti quanti per un progresso unitario.
Giovanni
25 febbraio 2010
il catalano non assomiglia ASSOLUTAMENTE alle parlate romagnole e tantomeno a quelle emiliane.
(sì,noi e i romagnoli siamo due cose ben diverse…)
Fede
8 settembre 2010
Parlare in catalano a qualsiasi persona (turista, abitante della zona, etc.) può essere visto come una marca di rispetto: ti presento la mia cultura, ti accetto nel mio gruppo, etc. Se ti parlo in un’altra lingua, ho un’attitudine un po’ condescendente, tu non sai, tu non puoi capirmi ma io sì…
I Catalani non si devono scusare di parlare la sua lingua… È come se dovessero prendere miglioni di precauzioni per evitare di molestare i suoi interlocutori, assicurarsi che no c’è nessun problema per avere il diritto di parlare in catalano (la sua lingua materna, principale, anche se ne sanno parlare delle altre) con altra gente.
Io vedo molto interessante che la gente parli questa lingua.
Scusate il mio italiano, sono francese e non scrivo molto in italiano (lingua bellissima).
Frédéric
17 gennaio 2011
Io sono d’accordo con i catalani: accettando di parlare castigliano, implicitamente ammetterebbero che la loro è una lingua secondaria. Inoltre, farebbero anche poco per far conoscere la propria causa all’estero. Sì, suona “da bastardi” conoscere una lingua e rifiutarsi di parlarla, ma dietro c’è un discorso serio d’identità nazionale.
Raffaele
26 ottobre 2011
Perdona Raffaele, di quale nazione parli? I catalani non hanno una loro nazione indipendente. Sarebbe forse utile che si studi meglio la storia di Spagna: si scoprirebbe anche come mai i catalani hanno il tessuto industriale che si ritrovano. Non facciamoci incantare da chi rivendica senza avere cognizioni reali. Chiunque tenti di “dividere” facendo valere identità culturali e linguistiche a dispetto di quanto è accaduto, e convenuto, nel corso dei tempi, si trova in errore. Se io vado a Napoli e chiedo, in italiano, un caffè, pretendo che mi servano un caffè e non un cappuccino. Se vado a all’università di Bolzano e parlo italiano, pretendo che mi comprendano e che non mi caccino perchè loro possono e vogliono parlare un altro idioma. Ragazzi, l’ultima volta che qualcuno ha rivendicato identità culturali e linguistiche…..c’è scappata una guerra civile con barbarie incredibili: vedi ex-Yugoslavia.
Marco
15 novembre 2011
@Marco
Il fatto che i catalani non abbiano sulla carta una loro nazione indipendente non significa che non si sentano altra cosa rispetto ai castigliani. Credo che ogni popolo abbia il diritto all’autodeterminazione. Io sono per l’unione, che fa la forza, ma deve essere un sentimento condiviso. Il tuo esempio sulla Jugoslavia evidenzia quanto le ostilità latenti possano essere pericolose.
Raffaele
16 novembre 2011
Perfettamente d’accordo. Io rispetto la loro lingua, rispetto le loro tradizioni, rispetto il loro sentimento di identità culturale. Non rispetto l’autoproclamarsi NON spagnoli. Non rispetto l’arroganza con la quale pretendo di parlare solo catalano. Un altoatesino, con il pieno rispetto della lingua, tradizioni e cultura, è un italiano. Gli piaccia o non gli piaccia. Egualmente un catalano: è uno spagnolo. Facciamo appello all’Unione dei paesi (si vedano recenti vicissitudini in Europa……), non voglio condividere il fatto che un catalano, un lombardo, un siciliano proclamino identità nazionali fini a se stesse e pericolose. Anche perchè ci si dovrebbe anche chiedere cosa accadrebbe in concreto alla Lombardia, al Veneto, alla Cataluna, se fossero nazioni autonome. I loro primati economici non durerebbero a lungo. Chi vuole “dividere” è in errore. Chi chiede il rispetto delle proprie identità, nel vincolo dell’unione, ha tutto il mio appoggio.
Marco
16 novembre 2011
scusa Marco ma quello che dici non ha molto senso. i problemi nacquero nella ex-jugoslavia proprio perchè croati,serbi,sloveni,bosniaci kosovari etc. non si sentivano(ed evidentemente non sono)un unico popolo, e furono costretti ad essere uniti per molti secoli, in ultimo sotto il regime comunista di Tito. non appena hanno potuto si sono divisi, ed è vero che ció a provocato due tremende guerre, ma è anche vero che erano uniti CONTRO la loro volontà. il diritto all’autodeterminazione dei popoli è un diritto inviolabile ed è un diritto di cui godono tutti i cittadini del mondo. sono italiano, e se un altoatesino si sente italiano sono contento, tuttavia se si considerasse altoatesino e non italiano non avrei nulla da eccepire: ricorda che anche l’italia è stata unificata grazie a molte guerre e non sono sicuro che i dalmati(per esempio) oggi sarebbero contenti di sentirsi italiani..detto questo, il fatto che tu dica ‘ho tutto il diritto di chiedere i italiano” porta ad una riflessione: un altoatesino non ha dunque ”tutto il diritto di risponderti’ nella sua lingua materna, ovvero il tedesco? è una questione di rispetto reciproco. io in alto adige parlo italiano perchè non so il tedesco, se sapessi il tedesco, capirei quando devo parlarlo e quando no. comunque, essendo castellano parlante ma vivendo in Catalunya, mi metto nei panni dei catalani e capisco molte delle loro irritazioni. non dimentichiamoci che la Catalunya fu conquistata(un’altra guerra…) e poi massacrata con editti,leggi,divieti dei vari re, Primo de Rivera e Francisco Franco. detto ció, io per esempio sto imparando il catalano, e di fatto mi rendo conto che parlare due lingue è una ricchezza che invidio molto ai catalani, posto che 1- hanno tutto il diritto a parlare catalano 2-è sempre bene venire incontro ad un povero italiano che non ha la minima idea di come si dica cafè amb llet..eheh..per concludere, sperando di esseremi espresso chiaramente, rispetto alla tua conclusione ‘chi vuole dividere è in errore’ replico: e chi, come franco, vuole unire a forza,no?
ps non ti offendere, però a parte che non capisco il riferimento alla storia industriale catalana, ti informo che i concetti di ‘Nazione’ e ‘Stato’ sono alquanto differenti. cito Raffaele ” Io sono per l’unione, che fa la forza, ma deve essere un sentimento condiviso” d’accordissimo. Ciao!
Matthew
17 novembre 2011
Mi intrometto perché io da quelle parti ci ho vissuto. A parte che nazione e stato sono due concetti diversi. L’Italia ad esempio è uno stato da appena 150 anni, ma è nazione da un bel po’ di secoli, così croati, sloveni e serbi erano nazioni distinte pur essendo obbligate a vivere in uno stato unico. Ma io vorrei chiedere a Marco: tu chi ti credi di essere per dire a un catalano o un altoaltesino cosa devono pensare, cosa deveono sentire e che lingua devono parlare? ma prima di parlare ti informi? Che l’Italia esiste ed è una nazione è un fatto che nessuno può discutere ed è pacifico. Come pure che l’immensa maggioranza dei cittadini italiani sono di lingua italiana. Eppure in questa nazione vi è un gruppo di persone che non sono di lingua italiana. Per la precisione ci sono:
100.000-250.000 di lingua albanese, 46.000 di lingua catalana, 20.000 di lingua greca, 61.000 di lingua slovena, 2.000 di lingua croata molisana, 70.000 di lingua francoprovenzale, 55.000 di lingua ladina, 500.000 di lingua tedesca, oltre ad altri che dimentico. Tutti meritano rispetto e tutti hanno diritto ad usare la lingua propria soprattutto perché parlare italiano non è obbligatorio. Ma tornando alla Catalunya, nessun catalano può negare di essere cittadino spagnolo (e nessuno lo fa), ma tu non puoi dire loro se devono o non devono sentirsi spagnoli. C’è chi si sente tale ed è libero di farlo, c’è chi si sente catalano ed è libero di farlo e c’è chi si sente le due cose ed è libero di farlo. Se vivi in Spagna provare a rendere proficua questa esperienza per imparare qualcosa. Qui, né tu né nessun altro può dire al prossimo cosa deve pensare. Ti piaccia o non ti piaccia questo è un paese libero. Poi sappi che parlare catalano in questo paese non è arroganza, ma un diritto costituzionale. In Catalunya tutti hanno diritto ad usare la lingua propria e nessuno in Catalunya fa finta di non capire il castigliano. Nessuno. Occhio, perché parlo di castigliano. Parlare italiano infilando una “s” alla fine di ogni parola non è parlare castigliano. In questo caso se non rispondono è perché veramente non capiscono. Ma la normalità in Catalunya è che chiunque si rivolge al prossimo come vuole e risponde al prossimo come vuole. Questo sistema funziona e non crea problemi a chi ci vive. Poi c’è gente che non c’è mai stata e crea problemi immaginari.
Diabolicus
20 novembre 2011
Primo: ti nascondi dietro un nickname senza usare il tuo.
Secondo: se tu avessi letto e compreso quello che ho scritto, non avresti scritto le inutili parole che hai riportato.
Io non sto parlando di cosa devono pensare e sentire: sono liberissimi di farlo e li rispetto se vogliono conservare le loro identità culturali. Rispondevo a Raffaele sul fatto che non sono una nazione indipendente e che l’autodeterminazione può essere pericolosa. TU che ti nascondi dietro un nickname impara a rispettare il pensiero lecito di chi dice apertamente quello che pensa e non offende nessuno. E impara a leggere e comprendere.
Marco
21 novembre 2011
Primo. Io non mi nascondo proprio, faccio quello che fanno centinaia di milioni di persone su internet. Ma se proprio ti fa piacere mi chiamo Valerio. Ti è cambiata la vita sapendo quest? e poi chi mi dice che Marco sia il tuo vero nome e non un nick? non mi rispondere perché non me ne frega granché.
Secondo. So leggere e capire. Sì hai detto cosa devono pensare e sentire. Riporto quanto da te scritto: “un catalano è uno spagnolo”, un altoatesino è un italiano. Gli piaccia o non gli piaccia”. Secondo te un catalano non può sentirsi catalano perché spagnolo e un altoaltesino non può parlare la sua lingua perché tu hai deciso che la sua lingua è l’italiano. Inoltre, caso mai non lo sapessi, gli altoaltesini non sono italiani ma tedeschi (nel senso antico) di cittadinanza italiana, il che è piuttosto diverso. Così molti catalani si considerano catalani di cittadinanza spagnola. Q
Terzo. Qui l’unico intollerante sei tu che dici: “se vado a all’università di Bolzano e parlo italiano, pretendo che mi comprendano”. Se vai all’università di Bolzano sei tu che devi imparare il tedesco e se vai in Catalunya devi imparare il catalano. E questo vale in ogni paese. Mi sembri il tipico italiano che scrivi sui forum di viaggi lamentandosi che in Germania è tutto scritto in tedesco. Ma che strano! Che cattivi questi tedeschi!
Quarto. Se studiassi di più sapresti che la storia è piena di popoli che si sono separati senza spargimenti di sangue. È il caso della Cecoslovacchia, dell’ex URSS, dell’Impero Britannico…
Quinto (e non rispondo a te). Sarebbe interessante riflettere su che peso ha avuto ed ha nella formazione del separatismo catalano l’atteggiamento del resto della Spagna verso la Catalunya. Sicuramente qualsiasi castigliano considera il flamenco parte della cultura spagnola. Ma quanti pensano che ne faccia pure parte la “Euskal Dantzak” o la “Sardana”? In Canada solo il 24% della popolazione è di lingua francese, ma le due lingua hanno eguale dignità. Stessa cosa succede in Svizzera. Perché qui chi parla catalano o euskera è un separatista che si inventa un’identità nazionale come dicono a Telemadrid? Sempre a Telemadrid tuonano ogni giorno contro le “ambasciate” catalane. Lo stesso fanno fiamminghi e valloni senza che questo sembri così abberrante. Insomma, il separatismo catalano è più figlio dell’arroganza castigliana e della loro fame di soldi prodotti in Catalunya che dell’egoismo catalano. E più passerà tempo mantendendo il sistema attuale peggio sarà, perché oggi ci sono centinaia di migliaia di catalani nati in Andalucia ed Extremadura che mantengono la Catalunya in Spagna, ma i loro figli sono diversi. Io ne ho conosciuti molti con i genitori di Badajoz o Granada ed essere di lingua catalana e sentirsi più catalani che spagnoli. Se si vuole salvare l’unità della Spagna occorre risolvere i due problemi: quello culturale e quello finanziario.
Diabolicus
21 novembre 2011
condivido quanto detto da Diabolicus, come già avevo scritto. Vivo in Catalunya e ho vissuto a Madrid, e anche allora ero disgustato da ciò che veniva scritto e detto da alcuni personaggi della stampa spagnola(vero Jimenez Losantos??) comunque se siete in Spagna leggete ‘Las mil frases más feroces de la derecha de la caverna’(José María Izquierdo) e inorridite.
Matthew
21 novembre 2011
Rispondo a Diabolicus: dal tono che hai utilizzato dal primo intervento confermi che madre natura non è stata molto benevola con te. Non è giusto infierire oltremodo.
Marco
24 novembre 2011
Rispondo a Matthew: cerco di contestualizzare meglio quel che penso sull’autodeterminazione. Ho tantissimi amici altoatesini, pochi amici catalani, sono nato in Italia (e mi piaccia o no sono italiano) ma ho vissuto e studiato all’estero (Francia, Inghilterra, Spagna). Prima di risponderti mi sono confrontato nuovamente con loro e sono loro i primi a confermarmi che una autodeterminazione fine a se stessa e ottusa è molto, molto pericolosa. Quando nel metrò di Parigi mi è capitato di avvicinarmi a un gruppo di spagnoli in difficoltà per chiedere loro se avevano bisogno di qualcosa, mi hanno risposto molto seccamente che loro non erano spagnoli ma catalani. Quando sono entrato in una farmacia di Bolzano e il commesso “pretendeva” che parlassi ladino…….ho dovuto trattenere quasi a forza il mio amico Cristian, di Bolzano, che gli urlava contro che era un italiano e che se ti fanno una domanda in italiano, tu devi rispondere in italiano, perchè sei in Italia. Per inciso, a Bolzano ero come relatore all’Università e, ovviamente, la mia relazione era in italiano.
Ribadisco ancora una volta, sostenuto dall’appoggio dei miei amici altoatesini e, i pochi, catalani: è giustissimo, lecito e corretto difendere le proprie identità culturali e linguistiche. E’ molto pericoloso inneggiare all’autodeterminazione di nazioni che non esistono. Correggi i miei amici spagnoli e catalani se si sbagliano: l’unità di Spagna si ha dal 1502 quando Ferdinando riunì i Regni di Castiglia e Aragona.
Per ultimo: ieri è nato a Madrid mio figlio Rafael. Parlerà castellano, catalano, basco, italiano, francese e inglese (non ultimo il dialetto della regione dei miei genitori). Viva la Spagna unita nel rispetto delle identità culturali e linguistiche.
Marco
24 novembre 2011
ciao Marco. dunque, primo congratulazioni per tuo figlio, mi auguro che tu possa insegnarli tutte le lingue che hai elencato..anche se la vedo un po’ dura, soprattutto per il Basco, veramente tosto.
In secondo luogo partro proprio dal basco per analizzare quanto hai detto, che mi spiace ma non riesco a condividere, o condivido solo in parte.
il basco è una delle lingue al mondo senza alcun legame con altre lingue, men che meno indoeuropee. addirittura, prove genetiche effettuate sui baschi dimostrano la loro diversità rispetto agli altri popoli europei. questo per farti capire che i confini di uno stato sono molto ‘bugiardi’ rispetto alla ipotetica uniformità che dovrebbero dimostrare con la loro esistenza.
di fatto, è innegabile che se dovessimo ‘spezzettare’ il mondo seguendo criteri di nazionalità avremmo probabilmente un pianeta formato da migliaia di stati.
questo però non dà diritto neppure agli stati sovrani di decidere per i popoli le loro identità; oppure avrebbero ragione i cinesi quando dicono che il tibet È CINESE.
quello che voglio farti capire, dal mio punto di vista, è che l’unificazione, o meglio, l’identificazione di ogni popolo con il proprio stato deve essere condiviso e non imposto.
ogni moderna nazione è il riisulato di sconvolgimenti, guerre, sconfitte,acquisizioni,cessioni territoriali etc: la Spagna è dal mio punto di vista una ‘nazione di nazioni’ al cui interno sitrovao numerosi popli che nel corso della storia, per vicende diverse, sono venute a far parte dello stesso territorio. ciò non significa che questo sia giusto o condiviso: per esempio, la Spagna dovette decidere se cedere Portogallo o Catalunya, e alla fine decise per il primo. però concorderai che adesso come adesso non consideri certo Portogallo e Spagna la stessa nazione..eppure furono molto vicine ad esserlo..
guarda, io a differenza tua conosco molti catalani, e nessun altoatesino. riconosco che quando andai in sudtirol notai che i sudtirolesi era più ‘bendisposti’ verso tedeschi o austriaci che verso gli italiani..e questo fa male..ma vorrei anche capire se ciò è dovuto solo alla loro arroganza o se anche noi italiani non siamo esenti da colpe..e questo mi sembra più ragionevole..
ti dicevo che ho molti amici catalani: molti di loro si ‘sentono’ catalani, alcuni si ‘sentono’ spagnoli..il sogno di coloro che si sentono catalani è quello di avere un proprio stato, come rimproverarli? non era forse anche il sogno di molti ‘italiani’ avere uno stato, l’italia, che mai era esistito, lottando per ribellarsi dal giogo austriaco? comunque, secondo me, i catalani avanzerebbero meno pretese autonomiste se anche a loro fosse concesso gestire le proprie tasse autonomamente, anche se questa è solo un’opinione che può essere facilmente discussa(i baschi hanno alti gradi di autonomia economica e non per questo rinunciano alle loro richieste di indipendenza).
quando dici che ‘è percicolo inneggiare all’autodeterminazione di stati che non esistono’ devi ricordare che sulla carta geografica, nessuno stato ‘esiste’: tutti sono stati creati inneggiano all’autodeterminazione nel corso delle storia, lottando per impossessarsi di territori dove far valere la propria supremazia.
concludo dicendo che il discorso meriterebbe largo spazio e lungo tempo(una cosa:questo quadratino dove rispondere è veramente orrendo!) e dubito molto poter essere esaustivo in queste poche righe.. ti saluto!
Matthew
24 novembre 2011
]*insegnarGLI
Matthew
24 novembre 2011