Vegani a Madrid
1 aprile 2009, scritto da Giulio M.
Chiariamolo subito: non è in corso nessuna minaccia aliena. Né una mostra amarcord su Goldrake e i suoi acerrimi nemici. Né l’arrivo di una setta vintage con slogan peace & love. Prendendo spunto da una simpatica quanto accesa discussione nata durante una pizzata di italiani IAM cercherò di sintetizzare cosa vuol dire essere vegano (o vegan, in inglese).
Il vegano è colui che adotta uno stile di vita cruelty free, alternativo e soprattutto innovativo. Rifiuta di sostenere ed incentivare la catena del dolore a cui è soggetto un animale dal momento della nascita fino all’arrivo sul nostro piatto. Non giudica gli animali-non-umani esseri inferiori e per questo utilizzabili alla stregua di oggetti inanimati e senza emozioni. Non si nutre pertanto di tutto ciò che abbia una derivazione animale (oltre alla carne e al pesce quindi anche uova, latte e formaggi). Evita di utilizzare pelli, pellicce e lana.
È una scelta coraggiosa che va oltre la spinta etica. È un NO deciso agli allevamenti lager, alle mucche che diventano pazze mangiando i resti dei loro simili, ai polli e alle uova infarcite di diossina, ai pesci col mercurio, ai maltrattamenti, ai trasporti in autostrada in condizioni infernali. È un forte sostegno alla difesa dell’ambiente, il ciclo di produzione della carne produce più gas serra dell’intero settore dei trasporti. Ma molti, troppi non lo sanno e i media tacciono.
Mangiare vegano è anche una scelta salutistica che, contrariamente a quanto si potrebbe pensare, non penalizza il gusto ma, al contrario, apre le porte ad una grandissima varietà di sapori e ricette, utilizzando le infinite possibilità offerte dai più svariati cereali e legumi, insieme a frutta, verdura, semi e frutta secca ma anche da prodotti ancora poco conosciuti come tofu, tempeh, seitan, e alghe. Un mix da cui si può imbandire in maniera golosa una tavola dall’antipasto al dolce!
Ma veniamo alle note dolenti. Indietro da questo punto di vista rispetto ad altre capitali europee come Berlino o Londra, ma anche la stessa Milano, Madrid è carnivora per tradizione e la Spagna in generale si rivela una grande amante degli animali, sì…ma a pezzi sul piatto. Il paese europeo col maggior consumo di carne. I reparti interminabili di pasta dei nostri supermercati qui corrispondono a salsicce, salami, salamelle, mortadelle, zampe, zamponi, dai colori e dalle forme che neanche la fantasia di un bambino riuscirebbe a riprodurre. È il paese in cui ti vendono il “panino vegetariano” bello spalmato di tonno… eh sì, perché il tonno ti senti dire che “non è un animale“! O dove al ristorante vegetariano sfogliando il menù ci trovi piatti di carne “per non deludere la clientela carnivora“. Insomma, un po’ come andare all’ indiano e trovarci gli spaghetti alla carbonara.
In attesa di organizzare un aperitivo vegan come già accade con successo a Roma o una cena didattico-divulgativa (sono ben accetti consigli e proposte) vi rimando alla prossima puntata!
Concordo su tutto, sulle motivazioni in particolare e apprezzo la scelta molto coraggiosa. Io cerco, quando posso di mangiare prodotti da allevamento biologico proprio per non contribuire alla sofferenza di cui parli, ma non puoi dire che essere vegani non penalizza il gusto. Conosco molto bene la cucina vegetariana e vegana e quasi tutti i ristoranti vegetariani di madrid e milano, non puoi dire che non penalizza il gusto. Ti darà l’occasione per provare nuovi sapori, senza dubbio. Ma penalizza il gusto solo perchè ne elimina una gran parte. Che si possa vivere senza gorgonzola, taleggio, carne e grigliate, mozzarella, grana, frittate ok, ma se mi dici che eliminando tutto questo dalla mia alimentazione non penalizzo il gusto, non posso non dirti che non è così. Detto da uno che mangia tofu, seitan, cerali, legumi e muscolo di grano.
zollo
1 aprile 2009
Hai centrato il problema: in effetti si risolve tutto in una questione di gusto e aggiungerei anche abitudine. Questi due elementi sono difficilissimi da cambiare, anche se alla base ci sono motivazioni così diverse e tutte rigorosamente valide.
Che dire? Dal canto mio ti dico che ero un gran mangiatore di carne e bevitore di latte (anche due volte al giorno) e naturalmente consumatore di latticini. So che è difficile credermi ma della carne (che cruda non ha molto sapore, tende ad assumere quello del condimento e del tipo di cottura) dopo un periodo di astinenza non ne senti più il bisogno. Anzi, l’odore stesso diventa molto fastidioso.
E aggiungo che il latte e i latticini creano una certa dipendenza. Difficile staccarsene, appunto, ma superato il periodo di “depurazione” il corpo stesso ti fa capire che non ne ha più bisogno.
Come fai a dire che il gusto si penalizza quando esistono migliaia di ricette? Io intorno vedo gente che mangia invece con molta monotonia, per la serie: pasta-fettina-pasta petto di pollo.
Chiudo dicendo che disabituando il palato al gusto forte della carne & co. (dato dai grassi saturi) si è più in grado di apprezzare nuovi sapori, senza bisogno di esaltatori, glutammati o altre porcherie che ci costringono a mangiare.
Moh non attaccatemi
Giulio
1 aprile 2009
Premetto che rispetto la libertá di chiunque a fare quello che vuole per il motivo che vuole, che condivido l’opposizione all’agricoltura selvaggia e al maltrattamento degli animali e che, prima di mettermi in bocca qualsiasi cosa, mi preoccupo di sapere le conseguenze per la mia salute che quel qualcosa avrà.
Fra le tante ossessioni che ho, tra cui l’alimentazione sana, ecologica, ogm free, ecc, ecc, c’è però anche la pretesa che chi critica il sistema offra un’alternativa credibile e soprattutto coerente. Dato che non ho mai conosciuto un vegano, potrebbe questa essere l’occasione buona per risolvere alcuni dubbi che ho sulla vostra scelta.
Il primo dubbio che mi sorge é: per quale motivo i vegetali, che neppure loro sono oggetti inanimati e che pure sono vittime dell’agricoltura selvaggia, non meritano lo stesso rispetto? certo vedere una mucca sacrificata provoca emozioni piú forti che vedere un campo di verdura massacrato dai pesticidi. Ma anche le piante sono esseri vivi.
2º e piú grande dubbio, che mi porta a pensare che la vostra scelta é un estremismo un po’ snob (ti prego di non offenderti), è il rifiutare certi eccessi della nostra società solo se le vittime sono gli animali. Mi spiego. Eviti pelli, pellicce e lana. Bene. Ma lo sai che la stragrande maggioranza dei capi di abbigliamento sono reliazzati utilizzando “alla stregua di oggetti inanimati e senza emozioni” migliaia e migliaia di esseri umani? state facendo dunque una scelta così radicale anche nei confronti di tutti i beni e servizi prodotti mediante sfruttamento umano? se sì, avete tutto il mio appoggio, altrimenti la scelta fa acqua.
Mi parli di difesa dell’ambiente e di scelta salutistica. Ma non mi sembra una soluzione rinunciare radicalmente a tutto e accusare la carne di tanti danni.
Verissimo che il ciclo di produzione della carne produce più gas serra dell’intero settore dei trasporti, ma vero è anche che se gli argentini mangiassero la carne argentina, i piemontesi quella piemontese e gli australiani quella australiana, anzichè il contrario, il problema sarebbe bello che risolto. Mi parli di allevamenti lager. Anche io sono contrario. Ma si potrebbe insegnare alla gente che non si può mangiare tutte le sere una bistecchina solo perchè si prepara in 5 minuti, che bisogna mangiare carne in base al nostro fabbisogno e non in base alla nostra poca voglia di cucinare.
In definitiva, molti dei problemi che hai indicato si potrebbero risolvere senza rinunciare a qualcosa di così meraviglioso come la carne e il latte. Osservando la natura, possiamo vedere che non facciamo niente che non sia nell’ordine naturale delle cose. Anche gli animali si nutrono di altri animali. E questo non è un male. Male è essere diventati una macchina distruttrice. Ma non è stato sempre così. Per questo credo che chi rispetta gli animali e il pianeta dovrebbe intraprendere una battaglia non contro la carne, ma una battaglia per il ritorno alla convivenza armoniosa tra uomo e pianeta.
Diabolicus
1 aprile 2009
Grande Articolo! grande Giulio, ovviamente non posso che essere d’accordo con te.
@Zollo, sinceramente anche io sono vegano e credo che il gusto non venga penalizzato, è più che altro un gusto differente dalle solite abitudini alimentari, un gusto meno forte e più delicato, bisogna saperlo apprezzare e capisco che il passaggio non è sempre poco traumatico (dipende anche da quanto si è bravi in cucina).
Herod2k
1 aprile 2009
Ciao Diabolicus, mi fa piacere che curi l’alimentazione e se ci sarà occasione di un incontro io o l’altro vegano del forum saremo ben lieti di rispondere ai tuoi dubbi.
Ad alcune cose ti rispondo adesso. Il dubbio numero uno, “i vegetali soffrono”, si sente dire molto spesso. Tralasciando gli aspetti sul sistema nervoso ti dico solamente che scegliendo un’alimentazione vegana riduci moltissimo questa presunta sofferenza delle piante. Per il semplice fatto che te le mangi direttamente, anziché darle in pasto ad un animale per per produrre la fettina. Nel senso che riduci la quantità di piante coltivate. Proprio per questo, ci sarebbe un enorme risparmio e una migliore gestione delle risorse nutritive (in un mondo dove le vacche e i maiali sono ipernutriti e i bambini africani muoiono di fame…).
2° dubbio: lo sfruttamento umano. E’ curioso che l’argomento viene tirato fuori per trovare delle “pecche” in noi vegani, come se il fatto di trovarle permettesse di mettere a posto la coscienza. Ma non siamo infallibili, nè macchine perfette. Ed è sicuramente più facile scegliere cosa infilzare con la tua forchetta nella tua cucina di casa piuttosto che scardinare un sistema produttivo mondiale corrotto che sfrutta i bambini per produrre ormai quasi tutto quello che ci circonda. Dal Made in China siamo circondati, dalla carne ancora no.
La soluzione che proponi di mangiare carne del proprio paese è sicuramente utile, ma rimarrebbe ugualmente il problema dello spreco di risorse e dell’inquinamento atmosferico, del terreno e delle acque.
Concordo infine sulla necessità della convivenza armoniosa tra Uomo e Terra, ma dal mio punto di vista non può che passare attraverso questo tipo di scelta.
Ciao
Giulio
1 aprile 2009
Bellissimo questo sul tonno! questo lo ascolto ogni volta che mangio con qualcuno per la prima volta… “ma pesce si mangi, no?”, “no neanche”,”ma non è carne”…¡¡¡!!!! “È carne… di tonno”.
Veramente per una spagnola non è faccile, la cucina spagnola, sopra tutto quella dal nord e assolutamente carnivora, ne anche per me che sono ovolacto, ma cerca di andare a prendere tapas…!!!!
Gemaim
1 aprile 2009
Credo sia necessario separare in modo netto l’aspetto etico della vostra scelta che é indiscutibile, anche se rimangono i miei dubbi sulla coerenza della motivazione (ma questo è forse meglio lasciarlo alla prima occasione che avremo di vederci) dall’aspetto pratico. Io concordo pienamente con le critiche che fate al sistema agroalimentare attuale. Ma, lasciando da parte l’aspetto etico, non posso accettare come soluzione ai problemi di un sistema, l’eliminazione del sistema stesso. Un po’ come quando per risolvere gli eccessi e le deviazioni del capitalismo ci siamo inventati il comunismo. È assolutamente vero che ci sono gravi problemi di sostenibilità, problemi ecologici, problemi sanitari e socio-economici. Ma la scelta vegetariana non rappresenta la soluzione a questi problemi. Conosco perfettamente la storia dei 16Kg di cereali e soia per produrre un solo Kg di carne. E mi preoccupa. Ma la verità è che il problema non è il consumo di carne, ma il consumare carne in quantità folli. Se la carne fosse un prodotto di “lusso”, come sempre è stato, non ci sarebbero certi problemi e potremmo godere di questo piacere. Io adoro la carne. Ma mica ne mangio 1 kg al giorno, perchè mangio CARNE vera, non prodotti industriali al sapore (mica tanto) e apparenza di carne. Per riempire lo stomaco c’è la verdura. La carne la lascio per godere.
Diabolicus
2 aprile 2009
@diabolicus
il vegano è di base un’antispecista, cioè non ritiene che una specie sia superiore ad un’altra in base a qualsiasi parametro (cito Wikipedia).
Io credo che tutti gli esseri viventi senzienti abbiano diritto ad una vita libera, trovo assurdo prendere un’animale e rinchiuderlo in una gabbia o in un recinto aspettando che cresca per mangiarlo o sfruttandolo per prenderne il latte o quant’altro solo perchè ci piace il sapore.
Non è per l’uomo una necessitá fisiologica mangiare carne, uova, latte e tutti gli altri prodotti di derivazione animale anzi quasi tutti i prodotti animali (il 99%) portano con se problemi e danni al corpo sul medio-lungo termine (osteporosi, vasculiti, tumori etc etc).
Non trovo corretto precludere la libertá altrui ed essendo antispecista credo che la libertá di un’animale valga quanto la mia o di un’altro essere umano e quindi non voglio precludergliela uccidendolo o “ingabbiadolo”
Siamo convinti che sia assurdo uccidere per puro gusto, citando appunto la tua frase:
“Per riempire lo stomaco c’è la verdura. La carne la lascio per godere.”
Ti chiedo: come fai? Quando guardi la fettina nel tuo piatto e sai che quell’animale ha sofferto ed è morto solo perchè quella sera non ti andava di mangiare altro … “o volevi goderti una fettina” non ti viene da pensare che forse potevi evitare tutto ció? Cioè estremizzando il concetto ti chiedo: se ti piacesse la carne umana uccideresti per mangiarla? O penseresti, non posso uccidere solo perchè mi piace qualche cosa.
So per certo che gli animali soffrono moltissimo per questo stile di vita che gli imponiamo e quindi come faccio a mangiarlo? Il nostro stile di vita di certo non cambierá il mondo, se attuato da moltissime persone potrebbe portare a parecchi miglioramenti: meno inquinamento, piú cibo per tutti e meno dolore agli altri esseri viventi senzienti, ovvio non risolveremo il problema dello sfruttamento in cina, dell’inquinamento o del surriscaldamento globale, il veganismo non è la soluzione di tutti i problemi è semplicemente un passo avanti.
Herod2k
2 aprile 2009
Come ho già detto, può piacere o no, ma è nell’ordine naturale delle cose privare di libertà un animale per ntrirsene. Il leone priva la gazzella della sua libertà, l’elefante priva gli alberi della loro libertà, e questo non scandalizza nessuno. Rispetto la tua scelta, ma non accetto che si dica che chi pensa altrmenti va contro la natura. Perchè non è vero.
Forse non è una necessitá fisiologica mangiare carne, ma non siamo esseri cavernicoli che si muovono solo in base agli istinti primitivi. E questa è la grande differenza tra gli uomini e gli animali.
Come già detto, non è il consumo di prodotti di derivazione animale a creare tanti problemi di salute, ma il modo in cui lo facciamo (anzi, lo fanno). Anche le patate, se le friggi tutti i santi giorni, non ti liberano da un tumore.
Mi chiedi: come faccio?
Ti rispondo: esattamente come voi quando comprate un qualsiasi prodotto a 1 € che, facendo 4 calcoli, dovrebbe costarne almeno 3.
Tu quando compri un pomodoro ti chiedi quanto hanno pagato quel povero negro che lo ha raccolto? ti chiedi che temperatura c’era in quella serra di Almeria? non so se hai mai visto lavorare gente in quel posto. Io si, ed è orribile. E sono esseri umani come noi. Ti chiedo: compri solo pomodori raccolti da persone pagate correttamente e a cui sono state garantite condizioni di lavoro accettabili? compri solo caffè solidario? prima di comprare un prodotto made in china, non ti viene da pensare che forse comprandolo lo stesso prodotto made in EU (a prezzi più alti ovviamente) potresti aiutare a lottare contro lo sfruttamento umano?
Quello che voglio dire è che se dovessimo applicare lo stesso principio a tutte le attivitá umane cosa ci rimane? solo píù le caverne forse.
Io sono radicalmente contrario a tutti gli estremismi, quindi non posso capire e dare per buona la vostra scelta. Ne penso sentirmi colpevole per il mio stile di vita (Obama dixit).
Diabolicus
2 aprile 2009
Straquoto Diabolicus. Mi sembra uno stravolgimento delle prioritá preoccuparsi della sofferenza di un animale e ignorare o dare importanza secondaria alla sofferenza umana…sarebbe come preoccuparsi del colore delle pareti di una casa quando i pilastri stanno cadendo a pezzi.
Capisco e condivido chi, dopo essersi preoccupato di problemi relativi ai suoi simili, dedica i suoi sforzi a rendere migliore la vita di esseri comunque degni di rispetto come gli animali; ma sinceramente mi sembra assurdo con sfumature di ipocrisia preoccuparsi di una gallina in gabbia e non di un Tunisino in una serra.
P.S. giusto per ironizzare sul tema c’è chi ha creato un gruppo su facebook:
http://www.facebook.com/profile.php?id=556773587&ref=profile#/group.php?sid=624b81f9018f0b82393c35ede2f0de6a&gid=36143036444
sandro
2 aprile 2009
L’ordine naturale delle cose prevede che il leone mangi la gazzella. Se non lo facesse morirebbe lui e pure la gazzella (per sovrappopolazione). L’ordine naturale delle cose prevede che l’oca venga ingozzata con un tubo in gola fino a farle scoppiare il fegato per avre il patè de fois gras? Prevede che le mucche siano ingravidate a forza durante quasi tutto l’anno (con conseguente mastite mammellare) per poi vedersi sottrarre il cucciolo dopo la nascita e piangerlo per mesi? Prevede che cani e gatti vengano scuoiati vivi in Cina per fabbricare i pellicciotti che ornano le nostre giacche? Prevede che i pulcini maschi vengano triturati vivi nelle industrie che producano uova? Ecc ecc ecc
Se l’uomo non mangia la fettina non muore nessuno, anzi l’animale vivrebbe una vita degna come un qualsiasi altro mammifero libero e l’uomo stesso ne avrebbe dei giovamenti per la propria salute (anche a detta di molti oncologi vegetariani). Aggiungici le motivazioni ecologiche, riduzione del riscaldamento globale, miglior utilizzo delle risorse, minor inquinamento e poi giudica se non è una scelta “naturale” e comunque fra non molto necessaria. Se indiani e cinesi mangiassro la carne che mangiamo noi occidentali il mondo collasserebbe all’istante. Se ipoteticamente ci fossero solo vegetariani si avrebbe spazio per la popolazione di altre tre Terre, senza aumentare la superficie ora coltivada.
E’ semplicemente un assurdo che le mucche siano grasse e i bambini denutriti. Si danno in pasto agli animali da allevamento preziosi alimenti vegetali che servirebbero invece per sfamare direttamente popolazioni povere.
E’ talmente palese la cosa che spesso è difficile scorgerla. Le foreste dell’Amazzonia vengono rase al suolo per far posto ai mangimi per animali!
Nessuno può avere un comportamento 100% ecologico, dal momento stesso che nasciamo ci scontriamo con altri esseri per poter vivere la nostra vita, ne rubiamo gli spazi e ne causiamo la morte. Ma questo non giustifica l’immobilità o la critica di incoerenza o ipocrisia a chi fa questa scelta. Non si tratta di pitturare le pareti di una casa che crolla. Si tratta di risistemare le fondamenta. E da noi stessi per giunta!
La sofferenza umana (in termini di riscaldamento globale, inquinamento, alimentazione tossica, malattie da dieta occidentale, denutrizione e fame, impoverimento dei suoli, spreco di risorse preziose come acqua) passa anche attraverso la scelta alimentare.
Giulio
2 aprile 2009
saró coinciso perchè stando al lavoro non posso scrivere molto.
E’ nell’ordine naturale che il leone mangi la famosa gazzella e che l’albero venga mangiato dall’elefante, non credo sia nell’ordine naturale fare quello che facciamo noi.
Il leone è un carnivoro e “deve” mangiare carne per vivere e lo fa cmq con il minor impatto possibile, difficilmente troverai un leone che uccide perchè non gli vanno a genio le verdure.
Non ho mai visto in natura, un’animale che ne alleva un’altro per mangiarlo, non ho mai visto un’animale che ne ingabbia un’altro e lo ingravida (volutamente) per poi rubbargli il latte, questo va oltre ogni concetto “naturale” di parassita.
Per quanto mi riguarda invece gli erbivori non privano nessun’altro essere vivente senziente della propria liberta, ma questo è un punto un forse un po’ complesso da discutere qua.
Sinceramente non capisco il tuo collegamento ai cavernicoli, appunto perchè non lo siamo piú non credo che ci dovremmo comportare come tali, non siamo piú così e ora che qualunque prodotto animale è diventato superfluo, sarebbe ora di lasciarli in pace, no?
Mi dispiace contraddirti ma anche l’uso “normale” di prodotti animali porta a problemi, basta fare un giro su internet e dare un’occhiata.
La carne fa male cmq non è la qualitá o la quantitá, fa male. Non abbiamo l’intestino per poterla mangiare è troppo lungo, la carne ci si ferma e rilascia sostanze nocive, è per quello che gli animali carnivori hanno l’intestino corto per non dare il tempo alla carne di rilasciare queste sostanze, poi se vogliamo dire che una carne di qualitá e mangiata meno spesso fa meno male o è un male tollerabile è un’altro conto, ovviamente una carne bio non conterrá le migliaia di tossine che ha una carne di allevamento, ma questo non vuol dire che non fa male, fa soltanto meno male ed è un prodotto superfluo, idem il latte, le uova e via dicendo, le patate fritte se ne mangi in quantitá moderata (come mangeresti in quantitá moderata la carne sopracitata) non fanno nulla, idem tutte le altre verdure.
Tralasciando il fatto che quasi tutti i prodotti Vegan sono anche Bio e Equosolidali (infatti ogni volta che faccio la spesa è un salasso), non credo che le persone che impacchettino la carne, che puliscono le stalle, che lavorino insomma nella produzione di prodotti animali siano pagati molto meglio, i famosi hamburgher a 0,5 Euro non credo che costino cosi poco perchè produrre carne sia vantaggioso ed economico.
Dire che nel mondo dei vegetali c’è chi soffre non esclude il fatto che non ci sia chi soffre anche nel mondo animale. Dire che nel mondo dei vegetali c’è tanta gente sfruttata non mi autorizza a sfruttare altri esseri viventi senzienti no? Solo perchè in Almeria viene sfruttata la gente non significa che io debbo farlo a mia volta.
Poi comprare un bel cesto di verdura coltivata come si deve in Italia era abbastanza facile (qui in Spagna non mi sono ancora attrezzato), basta trovare qualche contadino al mercato o nelle campagne che ti da i prodotti del suo campo e hai risolto, trovare un salame dove il maiale non ha sofferto la vedo piú difficile.
Qui entriamo sul personale.
Personalmente cerco sempre di non comprare prodotti di cui sono abbastanza sicuro che è stato sfruttato qualcuno per farli (indumenti made in china, messico etc etc) ma è sempre piú difficile i negozi e i produttori preferiscono massimizzare il profitto e quindi comprano molto spesso questo generi di prodotti.
Se non vogliamo metterla sul piano etico mettiamola sul piano pratico, essere vegani, migliora la salute (e quindi la longevitá), migliora le condizioni ambientali e produce piú cibo per tutti, sinceramente mi sembrano tutti buoni motivi per diventare vegano, rinunciare ad un certo tipo di cibo non è un gesto cosi complicato e si puó fare 3 volte al giorno
Come ho giá detto non è la soluzione ai problemi del mondo, peró potrebbe portare ad un notevole miglioramento della vita (intesa in senso lato).
Vi faccio una domanda (che faccio spesso): buttate mai la cartacce per terra? fate la raccolta differenziata? se si il vostro piccolo gesto di certo non ripulirá il mondo dall’immondizia ma aiuterá a renderlo piú pulito certamente.
Concludendo:
Vorrei ricordarvi che un vegano è un’antispecista il che significa che per lui tutte le forme di vita senzienti sono sullo stesso livello, non c’è una forma di vita piú importante e una meno, sono tutte differenti e vanno comunque tutte rispettate.
Invece da frasi come questa (di Sandro):
“Capisco e condivido chi, dopo essersi preoccupato di problemi relativi ai suoi simili, dedica i suoi sforzi a rendere migliore la vita di esseri comunque degni di rispetto come gli animali; ma sinceramente mi sembra assurdo con sfumature di ipocrisia preoccuparsi di una gallina in gabbia e non di un Tunisino in una serra.”
capisco che per voi esistono le vite di Classe A e quelle di classi B, C e D
Ne la gallina ne il tunisino devono vivere in questo modo uno non esclude l’altro, se riuscite a capire il mio punto di vista allora magari possiamo continuare a discutere se no parliamo su 2 frequenze d’onda differenti.
Io invece trovo ipocrita pensare che se non posso migliorare la vita del tunisino allora me ne posso fregare di tutto il resto.
H2K
Herod2k
2 aprile 2009
@Giulio:
esattamente come “l’ordine naturale delle cose prevede che il leone mangi la gazzella” l’ordine naturale (e SOCIALE) delle cose prevede che l’uomo si trovi in cima alla catena alimentare in qualitá di SPECIE DOMINANTE.
Sono una persona molto pratica che non si perde in chiacchere, vediamo se riesco a spiegare il mio (modestissimo) punto di vista:
- L’allevamento e la caccia hanno gettato le basi (assieme all’agricoltura) per lo sviluppo di societá stabili determinado la fine del nomadismo, non si puó sputare in faccia alla storia. Se non avessimo cacciato, squoiato e ucciso probabilmente staremmo ancora raccogliendo bacche dai rovi. NON POSSIAMO RINNEGARE LA NOSTRA NATURA E LE NOSTRE ORIGINI.
- L’essere umano è stato dotato dalla stessa natura di capacitá che gli permettono di dominare tutte le altre specie, BISOGNA ACCETTARE LE LEGGI DELLA NATURA; è folle mettere una carota, un pulcino e un bambino sullo stesso piano.
Gli abusi del potere detenuto dall’uomo vanno condannati in quanto tali, non può estendersi tale condanna a fenomeni sottostanti.
Mi spiego meglio: è indubbio che il maltratto di animali destinati all’industria alimentare è da condannare, ma lungi dal condannare il consumo di carne in toto.
In definitiva: rispetto la SCELTA vagana ma pretendo lo stesso rispetto per la SCELTA carnivora, anche perché come tu stesso affermi che “Nessuno può avere un comportamento 100% ecologico…”; beh il mondo è bello perchè è vario tu difendi (giustamente) i diritti dei polli io quelli dei “coltivatori di pomodori” citati da Diabolicus.
Pace
sandro
2 aprile 2009
@Giulio: fare esempi estremi è facile, ma non tutte le oche vengono sottoposte a quel trattamento. Nelle nostre belle cascine piemontesi è normale (purtroppo sempre meno) avere delle oche che vivono in libertà e credo abbastanza felici. Mangiano quello che dovrebbe mangiare un’oca e vengono sacrificate in modo umano, senza essere torturate. In questo non ci vedo niente di antinaturale. La differenza tra me e il leone è che lui non può scegliere cosa gli piace e cosa no. Noi possiamo e lo facciamo.
Forse il nostro stomaco non è il più adatto a mangiare carne, ma possiamo farlo. Può una gazzella farlo? no. Quindi la pretesa che consumare carne sia contro natura non mi sembra abbia fondamenti validi. Opinione personale, si. Ma non di più. So bene cosa accadrebbe se indiani e cinesi mangiassero la carne come noi (difatti la crisi mondiale attuale è iniziata con una crisi alimentare). Ma non perchè la carne sia un alimento insostenibile, bensì perchè sono troppi. Se continueranno a crescere al ritmo attuale e se arriveranno a consumare la stessa quantità di cibo vegetariano di un occidentale, ci troveremmo di fronte allo stesso problema.
Se le mucche sono grasse e i bambini denutriti, non è per colpa della carne, ma fattori be più complessi e di difficle soluzione. Molti campi in Africa non vengono coltivati perchè occupati da mine, e molta terra non viene lavorata perchè gli uomini sono al fronte.
È vero che nessuno può avere un comportamento 100% ecologico, ma la vostra soluzione mi sembra un po’ come dire: sono contrario alle pellicce di castoro, ma non mi importa averne una di volpe.
@Herod2k: parlo di cavernicoli perchè se dovessimo escludere ogni attività umana che può provocare un danno a qualcuno o qualcosa non ci rimane che tornare nelle caverne.
Io non ho mai detto che l’uso di prodotti animali non fa male. Ma anche uscire a fare un giro a Madrid fa male (per l’inquinamento), eppure tutti usciamo di casa. Andare in macchina è ancora più pericoloso. Facciamo che proibire le auto?
Dici: Solo perchè in Almeria viene sfruttata la gente non significa che io debbo farlo a mia volta. No, ma se ti preoccupa la sofferenza di una mucca dovrebbe preoccuparti anche quella di un uomo. Einvece mi sembra che la vostra posizione sia troppo sbilanciata verso un tipo di sofferenza e non verso tutte.
Non ti discuto che essere vegani migliora la salute e le condizioni ambientali. Dico che non è l’unica soluzione come a volte volete dare a intendere. La distribuzione del cibo è un tema gravissimo che andrebbe affrontato alla luce del problema demografico, non di stile di vita. Se poi la dieta vegana fa aumentare la longevità, mi dai un motivo in più per non adottarla. Infatti sono di quelli che pensano che l’allungamento della speranza di vita è insostenibile e non andrebbe favorita.
Io penso invece che la sofferenza, umana e non, formano parte della natura. Come ha detto Giulio, nasciamo, ci scontriamo con altri esseri per poter vivere la nostra vita, ne rubiamo gli spazi e ne causiamo la morte. Io non penso che se non posso migliorare la vita del tunisino allora me ne posso fregare di tutto il resto, penso che la vita è crudele e che la mia responsabilità non è eliminare la crudeltà, ma evitare che sia più crudele ancora.
PS: non mangio hamburgher a 0,5 Euro e non indosso pellicciotti made in china.
Diabolicus
2 aprile 2009
Personalmente rispetto le scelte di tutti, ma io mangio di tutto, carne compresa, pur non essendo particolarmente carnivora perchè non mi fa impazzire.
Mio babbo ha sempre avuto la fissazione delle cose naturali, senza pesticidi, senza veleni, bisolfiti, animali di allevamento e quant’altro, al punto che si è comprato un bel pezzo di terra e si è messo a coltivare di tutto: dall’orto, alla vigna, ulivi, alberi da frutto e poi allevava anche i polli! Il tutto l’ha sempre fatto per “hobby”, che è sempre stato come un secondo lavoro, cioè si è sempre fatto un mazzo tanto pur di farci mangiare cose sane!
Ha sempre coltivato tutto senza veleni, usando gli accorgimenti dell’agricoltura biologica (tipo un insetto che rovina una pianta, lo faceva mangiare da un altro…non so come si chiama questa tecnica, o metteva delle bottiglie nel terreno in modo che le talpe non gli rovinassero i tuberi etc..). Ho avuto la fortuna di imparare come si raccolgono i frutti senza far soffrire troppo una pianta, quali sono le piante spontanee che sono commestibili, le proprietà curative che hanno e mi sono sorbita la vendemmia (uno sbatti della madonna!), ho imparato a mungere una mucca e ho raccolto le uova depositate dalle galline e vi assicuro che non soffrono! Gli animali che vengono uccisi per essere mangiati ovviamente soffrono e quando era l’ora di ammazzare i polli a mio babbo facevano troppa pena, quindi chiamava un contadino lì vicino per l’esecuzione(il “boia” della situazione!). La verdura, il vino, l’olio e la carne che ho sempre mangiato hanno un sapore. Quello che si compra al supermercato no, non sa di un cazzo!
A me dispiace che per nutrirmi si debbano uccidere degli animali, ma sono onnivora e sinceramente in natura non tutti gli animali muoiono di vecchiaia… Quello che critico è che si uccidano o si utilizzino gli animali per il divertimento, per gli spettacoli etc… e che se per es. un vegetariano me la mena che sono “un’assassina” perchè mangio la carne poi lui magari ha le scarpe di cuoio ai piedi. Si tratta solo di coerenza e di rispettare le scelte di chiunque.
Penso che i contadini e gli allevatori industriali siano due cose completamente diverse e che i primi in un certo modo amino i loro animali, anche se poi se ne nutrono. Sembra una contraddizione, soprattutto per la gente di città che non ha mai vissuto a contatto con questo genere di cose.
GIORGIA RN
2 aprile 2009
E i pesci?
il Malli
2 aprile 2009
Potrebbero essere l’ultima frontiera del mio super babbo…jajaja… non so, se gli rimane tempo di andare pure a pesca!?
Cmq per il momento abbiamo le rane (che NON mangiamo!) che hanno trovato il loro habitat in un vascone che ha costruito per raccogliere l’acqua piovana e che poi viene convogliata in un sistema idrico che rilascia goccia per goccia. Così l’acqua non si spreca, ma si ricicla e irriga le piante senza dover utilizzarne troppa di quella del pozzo…
GIORGIA RN
2 aprile 2009
“Volevo infilare una pallottola tra gli occhi di tutti i panda che si rifiutano di fottere per salvare la loro specie. Volevo aprire le valvole di scarico delle petroliere e inondare tutte le spiagge francesi che avrei visto. Volevo respirare fumo. Volevo distruggere qualcosa di bello”
cit.
il Malli
2 aprile 2009
Io non capisco tutto questo accanimento. Non mi pare che la filosofia vegana s’imponga come modello per salvare il mondo. Parto dal presupposto che parlo di vegani o vegetariani coerenti e che quindi non hanno le scarpe di cuoio ai piedi. Parlo di persone che amano la vita in tutte le sue forme, e che quindi, come vegani che conosco, non comprino “quello che costa meno” senza chiedersi il perché, sia questo un oggetto o un alimento. La storia…di quale storia parli sandro? esiste il progresso, se ragionassimo secondo quella motivazione avremmo ancora gli schiavi.
Grazie a Dio l’umanità progredisce e adesso abbiamo possibilità che prima non avevamo e ci poniamo domande che prima non ci ponevamo. Per i mezzi di informazione, come internet, ma non solo, sono arrivati agli occhi della gente delle realtà che ignoravano e queste realtà, queste verità, hanno scatenato delle rivoluzioni, come quella vegetariana prima e vegana poi. La rivoluzione è radicale e così deve essere. Sono convinto che in un mondo diverso in cui un uomo va su un cavallo e non su 200, in cui la produzione di uno stato è limitata a soddisfare il bisogno dello stato stesso, in cui l’uomo vive in perfetta armonia con la natura, queste tipo di rivoluzioni non sarebbero nate.
Fino a 10 anni fa il maiale veniva sgozzato per i sanguinacci, ora devi prima ucciderlo per legge. Cos’è questo? un insulto alla storia? alla tradizione? forse per mio nonno si, per me si chiama civiltà, progresso. Abbiamo i mezzi per limitare dolore e sofferenza e abbiamo il dovere di utilizzarli. Che il movimento vegano porti a conoscenza dei più determinate situazioni che da tutti vengono ignorate mi sembra una cosa solo positiva, che questo rappresenti la via per salvare il mondo, ovviamente mi sembra una cazzata. Che sia facile cadere in contraddizione per un vegano che vive in questa società mi sembra normale. Ma definire ipocrita una persona che prova, con sacrificio, a fare qualcosa, a boicottare un sistema, mi sembra esagerato.
Il discorso sulle priorità. Ci sono persone che hanno dato la vita per salvare specie in via di estinzione, associazioni per la salvaguardia di animali di tutti i tipi, secondo voi dunque non dovrebbero esistere? Dato che potrebbero occuparsi di diritti umani?
zollo
2 aprile 2009
@GIORGIA RN: purtroppo sono poche le persone come noi a cui è stato insegnato che il latte non esce da una macchina. A casa mia abbiamo sempre avuto la stessa fissazione delle cose naturali di tuo padre.
Questa frase: “Penso che i contadini e gli allevatori industriali siano due cose completamente diverse e che i primi in un certo modo amino i loro animali, anche se poi se ne nutrono. Sembra una contraddizione, soprattutto per la gente di città che non ha mai vissuto a contatto con questo genere di cose”, mi sembra che spieghi perfettamente cosa vogliamo dire. Difendere la cultura onnivora non vuol dire difendere l’industria agricola, i danni all’ambiente, la crudeltà verso gli animali, le epidemie o altro.
A me non importa assolutamente niente se domani la metà della popolazione mondiale diventasse vegana. Ciò che non mi piace e che si presenti la loro scelta come etica e la mia come crudele. Che dicano che loro sono meglio di me. Io sono una buona persona nonostante il fatto di essere carnivoro. E non sono meglio di loro, ma neppure peggio. Solo diverso. Così pure la loro scelta non può essere presentata come migliore. Nonostante i vantaggi che possa comportare. A me non disturba che una persona venga e mi dica che non mangia carne, mi distrurba che mi dica che io faccio male, che contribuisco a distruggere il pianeta, che mi dica che mi sto avvelenando e che sono crudele.
Diabolicus
2 aprile 2009
Io sono onnivoro e mangio di tutto. Capisco perfettamente il tuo punto di vista Diabolicus, e sono perfettamente d’accordo. Questo tipo di movimenti servono secondo me per dare un’alternativa, un punto di vista differente, per far capire che c’è la possibilità di scegliere se qualcosa non ci piace.
Se un vegano pensa di essere migliore di uno che mangia carne o pensa di essere arrivato a delle verità assolute a cui gli altri non arrivano per cecità, sbaglia. Perchè ci sono molte persone che conoscono, condividono ma non scelgono. C’è chi preferisce impegnarsi in altro o sacrificarsi per altro. Quello che ribadisco è che come un vegano non può dare del crudele o dell’assassino a uno che mangia carne, allo stesso modo uno che mangia carne non può dare dell’ipocrita a un vegano.
Se faccio la raccolta differenziata e m’impegno per lo smaltimento dei rifiuti e la salvaguardia dell’ambiente, non sono ipocrita se poi utilizzo la macchina per andare a lavoro. Tutto qui. Ci sono contraddizioni inevitabili in questa società. Ognuno fa quello che può e che ritiene giusto.
Oltretutto ritengo normale che un vegano apporti motivazioni che vadano oltre la crudeltà nei confronti degli animali, come la scoperta di nuovi sapori o la dieta salutare.
A proposito ritornando al discorso del limitare il gusto, il fatto che essere vegani non limiti il gusto è una stronzata. Lo limita eccome, elimina dalla cucina pesce e carne, i migliaia di sapori che ci sono sono migliaia meno 2, quindi lo limita.
Io che conosco bene la cucina vegana e i suoi sapori, se dovessi abbracciarla, limiterei il mio gusto.
Comunque direi che il punto d’incontro sta proprio nell’ultima frase di diabolicus. Una volta che uno è consapevole di come un determinato alimento finisce sul suo piatto è libero di scegliere se mangiarlo o meno e non è migliore o peggiore di nessuno, semplicemente ha differenti priorità.
E ricordo che per essere vegani servono parecchi soldi. Faccio regolamente la spesa con una persona vegetariana che assume solo alimenti di cultura biologica e con quello che spende per una spesa per due, io ci farei una spesa per 5 o anche 6.
zollo
2 aprile 2009
Non riesco ad intervenire su tutto. E ce ne sarebbe da dire
Cmq non è assolutamente vero che mangiare vegano costi di più. Vegano e biologico son due cose distinte. Qui c’è un raffronto molto dettagliato su una spesa media settimanale da cui risulta che mangiare vegano è più economico che mangiare onnivoro/carnivoro
http://www.agireora.org/info/news_dett.php?id=609
Giulio
2 aprile 2009
Se la strada per l’inferno fosse lastricata di piadine prosciutto e squacquerone, salame e ciccioli… che io sia dannato per l’eternità.
ilverococco
2 aprile 2009
Per precisare l’ultimo intervento di Giulio, la cucina vegana costa se:
1. compri prodotti anche Bio e Fairtrade
2. Compri prodotti inscatolati (come faccio io)
se si sa un minimo cucinare e utilizzare gli ingredienti nel modo giusto, i costi scendono notevolemnte.
Es: il seitan costa, ma se lo si fa in casa, il costo è ridicolo, idem il latte di soja e cosi via.
herod2k
2 aprile 2009
@Zollo:
le mie argomentazioni sono semplici:
- “La storia…di quale storia parli sandro?”
- quando parlo di storia mi riferisco a eventi passati che hanno determinato quello che è l’essere umano oggi, nella fattispecie l’introduzione di allevamento e agricoltura. Come ho scritto prima, se l’uomo non avesse cacciato, allevato e coltivato probabilmente la societá non esisterebbe o sarebbe sicuramente diversa. L’esistenza stessa della cultura, della civiltá e del progresso (che hanno permesso alla stessa filosofia vegana di esistere) sono dovute alla formazione di societá STABILI che a loro volta sono nate proprio grazie a caccia, allevamento e agricoltura. Se questi fattori hanno determinato il progresso, sarebbe assurdo regredire alla situazione precedente.
- “Abbiamo i mezzi per limitare dolore e sofferenza e abbiamo il dovere di utilizzarli.”
- Credo che la parola chiave sia LIMITARE. Sono perfettamente daccordo sul fatto che per macellare un maiale non si debba sgozzare vivo, basta un colpo di pistola in fronte, ma (correggetemi se sbaglio) anche questa soluzione è inaccettabile per un vegano. Per un vegano nessuna “forme di vita senziente” deve essere uccisa per alimentarsi; personalmente considero questa posizione estremista.
- “Ma definire ipocrita una persona che prova, con sacrificio, a fare qualcosa, a boicottare un sistema, mi sembra esagerato.”
- Se la persona in questione prova a fare qualcosa (anche con sacrificio) e non lo fa mossa da una “profonda motivazione”, la ritengo alla stregua di un individuo che semplicemente segue una moda. Una persona tanto sensibile alla indiscussa sofferenza di un pollo chiuso in gabbia non può non essersi prima impegnata concretamente in battaglie di ben piú alta rilevanza sociale. Si tratta semplicemente di prioritá.
Un ultima obiezione di fondo:
sono convinto che il nº di vegani convinti e consapevoli sia nettamente inferiore al nº totale degli aderenti a questa filosofia, ne è prova l’assenza di interesse reale da parte delle istituzioni.
Se davvero le istituzioni prendessero in considerazione questa scelta di vita, i prodotti vegani sarebbero alla portata di tutti, un prezzo elitario non può che indicare una targettizzazione medio alta; in poche parole è un BUSINESS destinato a chi ha tanta voglia di cambiare il mondo e allo stesso tempo TANTI BEI SOLDINI da spendere.
sandro
2 aprile 2009
@herod2k: non mi sembra che abbia molto senzo essere vegano e non comprare prodotti Bio e Fairtrade. Mi avete parlato di tutti i rischi per la salute della dieta onnivora e poi compri frutta e verdura al carrefour? e come fai ad avere la cuatela di fare colazione con biscotti senza burro, ma a bere caffè pagato quasi sottocosto ai contadini?
Diabolicus
2 aprile 2009
La cuatela dalle mie parti è la cautela.
Diabolicus
2 aprile 2009
No, forse non mi sono spiegato bene. Allora l’esempio del maiale era per dimostrarti che le abitudini possono cambiare in meglio, grazie all’esperienza e al progresso. Ammazzare il maiale senza farlo soffrire non è regredire, ma progredire. L’esempio del maiale era per questo, per dimostrarti di come progresso e cambiamento devono migliorare e non peggiorare lo stato delle cose.
Eliminare tutto ciò che di violento e irrispettoso nei confronti di un essere vivente vi è nell’allevamento o nell’agricoltura, non è eliminarne il concetto che ha portato fino a dove siamo noi oggi. La storia insegna e dall’esperienza s’impara. Ti ripeto, se ragionassimo così non saremmo arrivati dove siamo. Non ci saremmo mossi dallo stato delle cose per rispetto della tradizione o della storia. C’era un tempo in cui quello che portavi sulla tua tavola te lo dovevi cacciare, adesso non è più così, lo compri ci sono leggi che regolano la caccia, e questo non è regredire.
Per assurdo allora, se utilizzassi il tuo ragionamento dovrei cacciare per mangiare e per rispetto di chi cacciava, ma non è così, il progresso ha fatto in modo che non ce ne sia bisogno, che la caccia sia semplicemnte un passatempo.
L’epoca in cui viviamo può permettersi di avere vegani, può permettersi di avere vegetariani e li ha. Può permettersi di limitare la sofferenza, come per il maiale, e lo deve fare. E questo nulla ha a che vedere con la storia.
Per quanto riguarda il tuo attacco al vegano, visto come ipocrita o modaiolo, non so da quale persona che hai conosciuto ti venga questa idea, non so da quale esperienza, ma ti assicuro che se lo facessero per moda, solo esclusivamente per quello, sarebbero folli scatenati. Immagina a rinunciare alle tue abitudini alimentari senza una vera motivazione, un vero malessere. E comunque invito a discutere della filosofia vegana e non di ipotetiche posizioni incoerenti o modaiole, probabili ma non certe.
Il discorso sulle istituzioni sandro mi pare davvero eccessivo, secondo te un’istituzione, di qualsiasi genere, potrebbe mai appoggiare un boicottaggio? potrebbe appoggiare un gruppo di ambientalisti che vanno contro una delle fonti su cui si basano i guadagni mondiali? Se dovessi credere a ciò che appoggiano le istituzioni il sabato non potrei neanche uscire con te, dato che il giorno dopo dovrei andare in chiesa…
Per quanto concerne il fatto di non comprare prodotti bio, non credo che la cultura vegana possa appoggiare una cosa del genere, questa sarebbe sì, una bella contraddizione.
zollo
2 aprile 2009
Diabolicus era solo una precisazione, comprare un peperone marchiato bio mi costa 10, se lo compro dal contadino mi costa 1, a volte il marchio e le certificazioni si pagano care, intendevo quello.
Questo per quanto mi riguarda, per il resto vegan è differente da bio, come tutte le correnti di pensiero, ci sono delle diverse sfumature all’interno di esse.
@Sandro
evito di commentare tutto il tuo intervento perché andrei a ribadire cose già scritte e riscritte, però vorrei solo farti presente che è il mercato a fare spesso il prezzo, come ho già scritto il prodotto vegan inscatolato è al 90-99 % è bio ed equosolidale il che implica un impennata al costo, mettici anche la scarsa richiesta (per alcuni prodotti), mettici anche il fatto che alcuni prodotti non fanno parte della nostra cultura alimentare e otterrai un prezzo elevato.
Quanto costa un mozzarella a caserta? quanto costa la stessa mozzarella di bufala a Tokyo?
Idem vale per Seitan, Tofu, tempeh e via dicendo.
Ma ci sono anche svariati modi per magiare biologico, vegano e non dissanguarsi.
Se tutti bevessero il latte di Soja e pochi il latte vaccino, quale credi che costerebbe di più?
Herod2k
2 aprile 2009
“Per assurdo allora, se utilizzassi il tuo ragionamento dovrei cacciare per mangiare e per rispetto di chi cacciava, ma non è così, il progresso ha fatto in modo che non ce ne sia bisogno, che la caccia sia semplicemnte un passatempo”.
In realtá cacciamo ancora per mangiare, questo è ciò che dice wikipedia sull’allevamento:
“L’origine di questa attività è remotissima, probabilmente precedente all’agricoltura, e comunque da taluni indicata come una razionale evoluzione, organizzata ed in qualche misura programmatica, dell’attività di caccia, mediante la quale si nutrivano i nostri antenati”.
Tema istituzioni: non ti sto parlando di appoggiare il boicottaggio, ma del fatto che i prodotti normalmente consumati dai vegani (Bio e Fairtrade) hanno un prezzo d’elite…davvero pensi che le istituzioni non interverrebbero se considerassero reali i benefici apportati da questa filosofía?
sandro
2 aprile 2009
Sandro,
le istituzioni NON intervengono perché l’industria lattiero-casearia, sodale con l’industria chimicha che produce pesticidi per il foraggio, ormoni e steroidi per gonfiare la carne e medicine per curare le malattie da cattiva alimentazione (vai col corcolo vizioso!) sono molto potenti e controllano i mezzi di comunicazione. Hai mai sentito parlare in tv dei benefici di questa dieta? Eppure le maggiori associazioni mondiali di esperti della nutrizine hanno dichiarato che trattasi di dieta equilibrata, completa e adatta a tutte le fasi della vita, compreso gestazione e allattamento. Ma ovviamente non se ne sente parlare. Gli oncologi Veronesi e Ferrino hanno fatto “outing” in tv ma solo in rarissime occasioni. Non possono andare contro al sistema. Ma sono comunque vegetariani perché consapevoli dei rischi della carne. Godetevi il Prof Berrino: http://www.youtube.com/watch?v=ADMPidvab_M
Giulio
2 aprile 2009
@Herod2k: mi vuoi dire che in Italia ci sono 6 milioni di persone che vanno regolarmente a fare la spesa dai contadini?
@Giulio: conosco i meriti della dieta vegetariana, ma se l’incidenza delle malattie cardiovascolari e di alcune forme di cancro è più bassa in chi segue una dieta vegetariana, questo potrebbe essere dovuto al fatto che chi la segue è spesso salutista. Anche un’alimentazione come la mia è equilibrata e completa e gode della raccomandazione delle maggiori associazioni mondiali di esperti.
Diabolicus
3 aprile 2009
Organizziamo una cena vegana?
il Malli
3 aprile 2009
Per me ok!!!
Diabolicus
3 aprile 2009
Questa è un’ottima idea!! Io mi offro per cucinare insieme a herod2k. Bisogna trovare la location
Giulio
3 aprile 2009
@Giulio:
facendo una breve ricerca in rete ho trovato pareri discordanti sui benefici di una dieta vegana; piú rassicuranti quelli su quella vegetariana.
La dieta vegana sembra essere carente in particolare della vitamina B12 per cui gli stessi vegani ne consigliano l’assunzione attraverso integratori.
A me sembra un paradosso il fatto che ci si batta tanto per un alimentazione “naturale” per poi dover ricorrere a integratori che impediscano patologie come il rachitismo. Questo è quello che dice wikipedia:
“Una possibile conseguenza della adozione per lunghi periodi di tempo della dieta vegana è la deficienza di cianocobalamina, detta anche vitamina B12, che si ritiene presente in quantità e forme assimilabili solo in alimenti di origine animale. Alcune fonti non animali di vitamina B12 inizialmente proposte, come la spirulina o l’alga nori, sono state successivamente trovate inadeguate in studi compiuti dagli stessi vegani. Infatti nonostante alcuni organismi come le alghe e alcuni prodotti fermentati ne contengano una certa percentuale, essa non presenta le medesime caratteristiche della B12 presente nei prodotti di origine animale e non ne è comprovata l’effettiva assimilabilità da parte dell’organismo umano. Rimane comunque la possibilità di utilizzare integratori o alimenti appositamente arricchiti di vitamina B12, sempre che la stessa sia stata ottenuta da fonti non animali, oppure servirsi di alimenti non arricchiti che abbiano però un contenuto certificato di cianocobalamina (ad esempio alcuni estratti di lievito). Il problema nell’assumere costantemente per anni prodotti di sintesi è quello dell’aumentato rischio di introduzione di sostanze di scarto tossiche come alcoli alifatitici o tetracloruro di carbonio usati per la purificazione del composto. Una carenza di vitamina B12 si può manifestare anche dopo moltissimi anni dalla sua non assunzione, per un periodo che va da uno a vent’anni, quindi relative carenze non sono immediatamente evidenti.”
P.S. tu mi insegni che vegano e vegetariano non sono la stessa cosa. Non mi sembra rilevante citare come argomentazione a favore testimonianze sui benefici della realtà vegetariana che come sai si differenzia da quella vegana per “l’ammissione” di uova, latte e derivati nella propria dieta.
Vedrò di approfondire il tema, se avete delle fonti interessanti passatemele pure
sandro
3 aprile 2009
approvata l’idea della cena vegana…quando si tratta di una buona cena non mi tiro indietro che si tratti di una bistecca al sangue o di una fantastica torta di melanzane
PS mi piacciono le verdure sono abbastanza ferrato vedró anch’io di prepararvi qualcosa di tipico della dieta sicula (vegan por supuesto) 
sandro
3 aprile 2009
Permettimi di dirti che Wikipedia non è proprio una fonte oggettiva e democratica su certi temi (te lo dico per esperienza…).
Per quanto riguarda la B12 bisogna sapere che viene prodotta in Natura dai microorganismi che si trovano nel terreno e nelle acque di irrigazione e che “sporcano” verdura e ortaggi. L’abitudine di lavare e sterilizzare questi prodotti della terra ci impedisce l’assunzione “naturale” di B12. E’ solo questa la differenza.
Per il resto ti riporto le seguenti dichiarazioni:
L’American Dietetic Association (Associazione dei Dietisti Americani) ha emanato nel 1987, e riaffermato nel 1992, nel 1996 e infine nel giugno del 2000, la sua “Posizione Ufficiale sulle Diete Vegetariane”, alla quale si sono aggiunti nel 2003 i Dietitians of Canada (Dietisti del Canada). La Posizione recita: “L’American Dietetic Association ed i Dietitians of Canada affermano che le diete vegetariane (inclusa la vegana, nota di Giulio) correttamente bilanciate sono salutari, adeguate dal punto di vista nutrizionale e che comportano benefici per la salute nella prevenzione e nel trattamento di alcune patologie.”
Spesso si sente dire, “Si’, va bene, posso capire che un’alimentazione vegetariana equilibrata non abbia carenze, MA non va bene assolutamente per i bambini o le donne incinta, la carne in quei casi e’ necessaria!”. Ebbene, no, qui i “sentito dire” o le convinzioni vecchie di decenni non bastano, quello che ci dicono gli studi scientifici e che la Posizione Ufficiale riporta e’:
“Le diete vegane ben bilanciate ed altri tipi di diete vegetariane risultano appropriate per tutti gli stadi del ciclo vitale, ivi inclusi gravidanza, allattamento, prima e seconda infanzia ed adolescenza.”
Ed inoltre, e questo dovrebbe essere ben tenuto presente da tutti i medici e nutrizionisti “nostrani” che spesso ostacolano la scelta vegetariana o vegana dei loro pazienti paventando pericoli inesistenti e che non rispettano affatto la scelta fatta dalle persone che vanno a chiedere loro consiglio, questa e’ la raccomandazione contenuta nel dossier:
“E’ importante che i professionisti della nutrizione sostengano tutti i clienti che decidano di scegliere questo stile dietetico, e che siano in grado di fornire informazioni accurate ed aggiornate sui vari aspetti della nutrizione vegetariana. [...] Se un professionista non possiede familiarità con la nutrizione vegetariana, facendosi carico di aiutare il cliente a cercare qualche altro professionista che sia qualificato per assistere il cliente, od indirizzando il cliente stesso verso risorse più affidabili.”
Tratto da: http://www.agireora.org/info/news_dett.php?id=91
Ps si potrebbe fare la pasta alla norma..o i cannoli siciliani. Cambiando un paio di cose. Sicuro che esistono ricette tradizionali vegan.
Giulio
3 aprile 2009
essere vegani non penalizza il gustoooooooo???????????? e come si fá ad essere vegani a Madrid e rinunciare :al buonissimo chorizo iberico jabugo y de bellota? e alla chistorra con patatas bravas? y al jamón ibérico?Por Dios!!!! Chicos…. jejejejejeje
arthur
3 aprile 2009
Ragazzi ovviamente mi aggrego a Giulio dicendo che staró in cucina con lui, vediamo quanti siamo e decidiamo dopo dove farla.
@Zollo magari ne parliamo sta sera nel dopo partita.
Herod2k
3 aprile 2009
Beh mi sa che pasta alla norma senza ricotta salata e cannoli senza ricotta è complicato…ma si può provare anche se ci sono mille ricette compatibili con la filosofia vegana…lo so perchè la mia mamma è una fanatica delle verdure
sandro
3 aprile 2009
io sono abbastanza contrario a copiare ricette esistenti e veganizzarle o sono giá vegan o se ne fanno di nuove… è pieno in giro di riette veg.
Herod2k
3 aprile 2009
Ragazzi ricordatevi di fare logout dal forum e login nel blog, altrimenti risultate anonimi, o se non c’avete voglia, firmate i messaggi
zollo
3 aprile 2009
ops, ok tutti i messaggi anonimi sono miei
Herod2k
3 aprile 2009
Non è complicato. Il tofu è molto versatile, va bene nelle pietanze salate come nei dolci (come il tiramisù per esempio che piace moltissimo a tutti quelli che l’hanno provato).
X la cena sarà il caso di aprire un topic nel forum? Magari si intercetta più gente..
Giulio
3 aprile 2009
ok, apri un thread e vediamo chi mette la casa
zollo
3 aprile 2009
Ciao ragazzi sono Simone, il ragazzo di roma che è venuto ieri x il terzo tempo.
Casa mia è abbastanza grande, l’unico problema è che sto a San fernando de henares, 15 Km da Madrid, comunque la linea 7 della metro ci arriva.
Se volete è a disposizione x la cena vegana.
Hata luego
simone428301
4 aprile 2009
Grande articolo, mi e’ piaciuto molto.
Io sono vegano e spero che si organizzi qualcosa, per incontrarci e conoscerci.
Effettivamente qui non e’ facile ma qualche posto interessante dove mangiare l’ho trovato.
A presto!
claudioveg
4 maggio 2009
Ciao Claudioveg, entra nel forum così ti registri e ci possiamo scambiare le mail. Per ora di italiani-vegan-a-madrid ce ne sono due conosciuti
Giulio
5 maggio 2009